作者ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
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標題Re: [新聞]迫砲可平射、後膛裝填成趨勢 專家點出彈藥
時間Fri Dec 15 11:10:08 2023
120砲塔式迫砲沒有不好，但是急迫性在哪？
基本上120迫砲這種東西，在臺灣除了反登陸
以外的情況下是不太能夠用的，原因在於誤差
太大，六公里以外可以偏離120公尺以上，在
臺灣這種人口稠密的環境裡很難不誤擊。
砲塔式迫砲的優點在於可以平射的情況下，飛
行時間縮短，近距離射擊時誤差會縮小，2000
公尺射程時誤差縮小到20公尺以下是可能的，
因而可以局部克服前面所說的問題。
但是，砲塔式迫砲充其量就是當步兵砲而已。
聯兵營均已配賦戰車的情況下，意義何在？硬
要說的話，大概也只有陸軍戰車全面更換120
公釐砲（輪式戰車不搞了以後，這點倒是變得
有可能，我個人也支持），步兵直接支援火力
短缺需要靠帶砲塔式迫砲的甲車補上。
不過卡早睡卡有眠，這天知道那年才能實現。
臺灣最需要的迫砲不是砲塔式的迫砲，而是把
現在的迫砲裝上悍馬車，搭配簡單的射控（真
的不用太高檔，慣性量測單元用TALIN 1000
之類最低階版本就好），還有最重要的是要有
導引砲彈。導引砲彈可以參考以色列的：
https://elbitsystems.com/media/Guided-Mortar-Ammunition-Catalog-Web.pdf
基本上只要砲能大概對準射向和仰角，砲彈
座標輸入正確，並確定沒有超過砲彈射程，
剩下就讓砲彈自己飛向目標了，硬體設備的
成本可以降到最低，砲彈本身也不算貴（一枚
約10-20k鎂），有利大量裝備。
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1F：噓 jason748 : 拿曲射迫砲跟直射戰車砲比......12/15 11:14
砲塔式迫砲本來就是可以拿來直射啊
至於「跟直射戰車砲比」那就是你腦補了…
2F：推 Sianan : 你是說這個東西嗎？12/15 11:14
4F：推 LegioGemina : 推 實戰裡面迫砲的確有直射的應用以來當步兵砲使用12/15 11:18
5F：→ LegioGemina : 波蘭在蘇聯時期就有同樣的產品才開發同樣的產品12/15 11:18
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/15/2023 11:29:34
7F：推 chenyeart : 連已開發原型輪砲都放棄的陸軍，會全面升級成120嗎?12/15 11:28
8F：推 jobli : 你對120用法是不是有什麼誤解12/15 11:34
9F：推 Timbug : 不是 八么就算了，么兩洞要上悍馬 你要確定捏12/15 12:02
10F：→ scotch : 國軍以前也還上過雙管的120mm，沒有然後12/15 12:07
11F：推 jobli : 飛行時間跟準度有什麼正相關?12/15 12:12
12F：推 rommel1 : 軍備局都搞過，陸軍不要的12/15 12:13
13F：推 wahaha99 : 120當然是上自研輪甲12/15 12:16
14F：推 jobli : 買塔式迫砲為了1550直射飛行比較短?然後比較準?你確12/15 12:20
砲塔式迫砲最大的賣點之一就是可以直射
廠商宣傳就是這樣
15F：→ jobli : 定知道自己在講什麼嗎12/15 12:20
16F：推 jobli : 因為迫砲散佈面大所以不要用??12/15 12:26
17F：→ jobli : 你要是不懂砲可以回去玩火箭12/15 12:26
18F：→ geesegeese : 不知道要打誰，不如研發遊蕩彈藥12/15 12:31
19F：推 jobli : 迫擊砲就是,便宜,操作方便,射速快,尤其他的彈道特性12/15 13:23
20F：→ jobli : ,同距離可以調整裝藥和射角,讓他以接近垂直的角度落12/15 13:23
21F：→ jobli : 下在山地跟住民地特別好用,然後現在說迫砲要拿來直12/15 13:23
22F：→ jobli : 射用?戰術是沒有對錯,打贏為王,但是一個武器基本特12/15 13:23
我覺得你沒看懂。
有人說迫砲要變成每一發砲彈都用導引的嗎？
沒有。
有人說迫砲只能直射嗎？
沒有。
23F：→ jobli : 性要不要先了解一下?美軍讓迫砲打準是跑去用直射嗎?12/15 13:23
我覺得你沒看懂
24F：→ jobli : 人家上導引套件好嗎,另外陸自用什麼迫砲要不要了解12/15 13:23
你一定只看一半
25F：→ jobli : 一下?12/15 13:23
26F：→ jobli : 另外有心要拖砲,方法多的是啦12/15 13:23
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/15/2023 13:39:51
28F：推 wahaha99 : 元PO的意思應該是迫砲可曲可直吧?12/15 13:45
29F：→ wahaha99 : 不過不管直射曲射,電子化,電子化,電子化,12/15 13:46
30F：→ wahaha99 : 講到爛了還是要講三次12/15 13:46
31F：→ scotch : 直射是為了自我防衛......12/15 13:47
32F：→ wahaha99 : 從戰場存活的影像紀錄器來看,就算是消費性電子產品12/15 13:47
33F：→ wahaha99 : 在戰場的存活性都遠高於血肉之軀,12/15 13:47
34F：→ wahaha99 : 到底是為什麼不願意解算電子化?12/15 13:47
35F：→ wahaha99 : 怕沒電? 搞個太陽能計算機等級的來用就好12/15 13:48
36F：→ wahaha99 : 怕貴? 一個砲座增加一兩萬成本是錢嗎?12/15 13:48
37F：→ wahaha99 : 我不是真的喜歡在這大放厥詞,而是這個軍隊看起來12/15 13:49
38F：→ wahaha99 : 沒有要打仗啊12/15 13:49
39F：→ scotch : 說直射解決問題然後又說可曲可直，那是要？？？12/15 13:49
我明明就是說「局部」解決問題…
40F：→ wahaha99 : 解算先電子化吧?12/15 13:49
其實解算電子化不是啥大問題，中科院自己
就宣稱那個81迫砲上悍馬的方案120迫砲也
可以用。問題是迫砲先天限制就在那，你再
怎麼解算，打不準在都市環境就是不可行，
除非改用導引砲彈…
用砲塔式迫砲解決打不準的問題其實是有點
偷雞的做法，所以我才說用砲塔式迫砲只有
「局部」解決問題。
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/15/2023 15:17:34
41F：噓 jay9968 : 不管直射曲射，武器特性先搞清楚，更別說線膛滑膛就 12/15 15:47
42F：→ jay9968 : 不是一回事...... 12/15 15:47
43F：→ jay9968 : 而且這跟砲不砲塔有何關聯，重點在電子化好唄。 12/15 15:48
44F：→ scotch : 城鎮戰不適合迫砲是你說的，不準從來不是最大問題， 12/15 16:46
45F：→ scotch : 問題在你為什麼會出現在哪裡。所有的城鎮戰教範都會 12/15 16:46
46F：→ scotch : 告訴你迫砲在城鎮戰最有優勢就是讚，只有你說不適合 12/15 16:46
47F：→ scotch : 反正彈道特性從來不是你的問題，能夠對海就可以了 12/15 16:46
48F：→ ryannieh : 笑死，那一國的城鎮戰準則教你有大量平民傷亡之虞的 12/15 17:57
49F：→ ryannieh : 情況下可以用那麼不準的武器？北韓的嗎？老美的準則 12/15 17:57
50F：→ ryannieh : 是有但書的好嗎？ 12/15 17:57
51F：推 jobli : 美軍迫砲準則怎麼說的請指教... 12/15 18:00
54F：→ scotch : 迫砲不準不代表不能用在城鎮戰，花一個區域不準射就 12/15 18:07
55F：→ scotch : 可以了 12/15 18:07
56F：→ scotch : ROE問題不是武器問題 12/15 18:11
57F：→ ryannieh : 對，是ROE的問題，但是ROE會怎麼寫？根據老美的準則 12/15 20:09
58F：→ ryannieh : 是這樣： 12/15 20:09
59F：→ ryannieh : 3-66. The potential for collateral damage to adj 12/15 20:09
60F：→ ryannieh : acent buildings may prevent engagement with arti 12/15 20:09
61F：→ ryannieh : llery, mortars, air interdiction, or close air s 12/15 20:09
62F：→ ryannieh : upport. Commanders balance the need to retain ta 12/15 20:09
63F：→ ryannieh : rget approval or strike release authority for on 12/15 20:09
64F：→ ryannieh : ly the most sensitive or protected targets with 12/15 20:09
65F：→ ryannieh : the need to empower subordinate action through m 12/15 20:09
66F：→ ryannieh : ission command to enable a permissive fires atmo 12/15 20:09
67F：→ ryannieh : sphere. This is especially true in large-scale c 12/15 20:09
68F：→ ryannieh : ombat. Collateral damage might cause noncombatan 12/15 20:09
69F：→ ryannieh : t and friendly troop casualties and unintentiona 12/15 20:09
70F：→ ryannieh : l destruction of buildings. Commanders offset th 12/15 20:09
71F：→ ryannieh : ese effects by employing munitions such as Excal 12/15 20:09
72F：→ ryannieh : ibur, guided multiple launch rocket system (know 12/15 20:09
73F：→ ryannieh : n as GMLRS) projectiles, or munitions with near- 12/15 20:09
74F：→ ryannieh : precision guidance kit (known as PGK) fuzes. 12/15 20:09
75F：推 tony121010 : 我第一次看到有人再推文貼那麼長的英文 12/15 20:11
76F：→ tony121010 : 不知道該說佩服還是什麼XD 12/15 20:11
77F：→ ryannieh : 人家就叫你改用精準彈藥啊！叫你用神劍彈、GMLRS和P 12/15 20:15
78F：→ ryannieh : GK啊！我也叫你改用精準迫砲彈啊！是啦，準則是沒叫 12/15 20:15
79F：→ ryannieh : 你絕對不能用迫砲，而是叫你要做附帶損傷評估，X的 12/15 20:15
80F：→ ryannieh : ，臺灣人口密度那麼高，你們是以為實戰中做出來的評 12/15 20:15
81F：→ ryannieh : 估，是會有多少情況下正常ROE會准你用無導引迫砲彈 12/15 20:15
82F：→ ryannieh : 喔？！ 12/15 20:15
83F：推 scotch : 恭喜開書了！繼續讀啊 12/15 20:34
85F：→ scotch : 他其實已經告訴你處理方法了啊 12/15 20:36
86F：→ scotch : 除了用精準彈意外也是有別的方法的喔 12/15 20:37
87F：推 scotch : 美國思考是進攻方的你可以想想看防守方有什麼方法可 12/15 20:40
88F：→ scotch : 以避免這些問題，而且這邊還持續在說迫砲好棒棒咧 12/15 20:40
89F：→ ryannieh : 它告訴你的是用迫砲可以高角度擊中目標，避免被高聳 12/15 21:10
90F：→ ryannieh : 的大樓擋住砲彈飛行路徑的情況，可是它沒說誤差很大 12/15 21:10
91F：→ ryannieh : 時還可以用迫砲啊 不要捕風捉影一廂情願啊 12/15 21:10
92F：→ scotch : 然後？你還沒看完！！！ 12/15 21:13
93F：→ scotch : 幫你點一下把 12/15 21:20
94F：→ scotch : 1.Noncombatant 12/15 21:20
95F：→ scotch : 2.Allowing evecuation 12/15 21:20
96F：→ scotch : 3.Justify collateral damage. 12/15 21:20
97F：→ scotch : 我也不知道你到底覺得當敵方開進來我們是要直接讓敵 12/15 21:20
98F：→ scotch : 人佔領還是學烏克蘭人城市守到極限 12/15 21:20
99F：→ scotch : 3那點是極限用法。ROE是兵的問題，上層也可以想方法 12/15 21:22
100F：→ scotch : 先解決ROE問題。更不用說還有美國教城鎮戰迫砲怎麼 12/15 21:22
101F：→ scotch : 擺的，當他們寫好笑的？ 12/15 21:22
102F：推 jobli : 那邊寫打不準不能用啊? 12/15 21:31
103F：→ rommel1 : 俄烏戰為例 進入民宅照打不誤,俄軍還會裝詭雷 12/15 21:33
104F：→ Justisaac : 實戰上我覺得直射跟肩射火箭筒的戰術價值很接近耶 12/15 21:35
105F：→ Justisaac : 肩射火箭筒還無後座力+有導引 12/15 21:36
106F：→ scotch : 不準用的程度就是每次部隊指揮官需要確認發射不會傷 12/15 21:38
107F：→ scotch : 到平民以及宗教和文化地標。某種程度上如果是美國打 12/15 21:38
108F：→ scotch : 台灣路邊的廟可能都要小心，但是我們的敵人九成是沒 12/15 21:38
109F：→ scotch : 在管的 12/15 21:38
110F：→ Justisaac : 而且從烏俄戰爭看來 肩射火箭筒也朝曲射走了 12/15 21:39
111F：→ ryannieh : 笑死，臺灣這種人口密度那麼高的島，就算只有北部是 12/16 08:02
112F：→ ryannieh : 戰區，你要怎麼疏散上千萬非作戰人員？沒辦法疏散， 12/16 08:02
113F：→ ryannieh : 你要怎麼justify那麼高人口密度下因為彈著誤差造成 12/16 08:02
114F：→ ryannieh : 的附帶損傷？嘴砲都很容易啦！ 12/16 08:02
116F：→ scotch : 你要不要想想當敵方打進來了你是要怎麼打？ 12/16 08:12
118F：→ ryannieh : 笑死，Population management你要不要先看實例是怎 12/16 09:28
119F：→ ryannieh : 麼做的？老美打法魯賈，先包圍三個星期，城內平民走 12/16 09:28
120F：→ ryannieh : 了90%以上才開始打，而且一樣還是很節制地在使用火 12/16 09:28
121F：→ ryannieh : 力。臺灣要怎麼比？法魯賈才20多萬人，北北基桃加起 12/16 09:28
122F：→ ryannieh : 來少說也八百萬人以上，是要怎麼比? 12/16 09:28
123F：→ scotch : 所以你的砲彈是要歪多遠才需要全扯？ 12/16 10:18
124F：→ scotch : 你只要確認落彈周遭百多公尺沒平民你就可以用迫砲了 12/16 10:23
125F：→ scotch : 。 12/16 10:23
126F：→ scotch : 老美是攻方再強調一次 12/16 10:23
127F：噓 jay9968 : 固然是該避免誤傷平民，但到底是要多天真才會認為有 12/16 12:47
128F：→ jay9968 : 風險就不能打？ 12/16 12:47
129F：→ jay9968 : 就跟之前灘岸作戰一樣，先搞清楚事情的本質吧，「什 12/16 12:47
130F：→ jay9968 : 麼是戰爭！」 12/16 12:47
131F：→ jay9968 : 再說，難道你以為開戰了，百姓會乖乖在家，看著巷頭 12/16 12:47
132F：→ jay9968 : 巷尾國共對轟，然後在窗邊祈禱國軍打準一點不要打到 12/16 12:47
133F：→ jay9968 : 我？然後國軍也很佛的判定會有誤傷疑慮所以不攻擊？ 12/16 12:47
134F：→ jay9968 : 或是上面很白癡的不會規劃引導來劃分火線跟難民區？ 12/16 12:47
135F：→ jay9968 : 又或是中共很白癡的不怕國際輿論壓力刻意挑平民多的 12/16 12:47
136F：→ jay9968 : 地方發動攻勢？ 12/16 12:47
137F：→ jay9968 : 在有地形限制（建築、巷弄）的時候，曲射武器就是比 12/16 12:47
138F：→ jay9968 : 直射武器有意義，透過電子儀器輔助盡量提高精準度就 12/16 12:47
139F：→ jay9968 : 很夠了。 12/16 12:47
140F：→ jay9968 : 你的很多想法的方向都很好，但是你最大的問題就是無 12/16 12:47
141F：→ jay9968 : 視事、物的本質，所以產生的任何結論都會很荒唐。 12/16 12:47
142F：→ ryannieh : 砲彈歪多遠？迫砲砲彈會歪多遠不清楚嗎？ 12/16 14:50
143F：→ ryannieh : 我覺得更好笑的是，居然有人覺得百姓不要乖乖待在家 12/16 14:54
144F：→ ryannieh : 裡比較好？一個人不待家裡很容易，幾百萬人往外走才 12/16 14:54
145F：→ ryannieh : 是天下大亂好嗎？你有演練過安置幾百萬人的演習嗎？ 12/16 14:54
146F：→ ryannieh : 實際作業能力存在嗎？ 12/16 14:54
147F：→ ryannieh : 還畫火線和難民區，誰啊？誰來畫啊？真的打上來，犬 12/16 14:57
148F：→ ryannieh : 牙交錯是要怎麼畫啊？中國軍隊是會聽你的是不是？到 12/16 14:57
149F：→ ryannieh : 底是多天真才以為做得到啊？ 12/16 14:57
150F：→ ryannieh : 保護平民不是光是道德或法律問題（對，法律。戰時不 12/16 15:03
151F：→ ryannieh : 確定故意造成平民死亡一樣是殺人罪），而是你軍隊戰 12/16 15:03
152F：→ ryannieh : 時給養全部都要靠平民合作。你打死平民比敵人還多， 12/16 15:03
153F：→ ryannieh : 到時誰要跟你合作？不要被搞到反政府就不錯了好嗎？ 12/16 15:03
154F：→ ryannieh : 到底多麼欠考量才會覺得這問題很容易？ 12/16 15:03
155F：推 jobli : 中共用迫砲打你,你不能打.... 12/16 21:08
156F：→ jobli : 中共:我謝謝你 12/16 21:08
157F：→ rommel1 : 戰時就直接打了 12/16 21:44
158F：噓 jay9968 : 所以我國軍應該做到人人高科技個個特種兵，穿過重重 12/16 22:02
159F：→ jay9968 : 高樓對共軍實施逼近零誤差的超精準打擊？你是演習看 12/16 22:02
160F：→ jay9968 : 太多還是以為現在在拍電影？ 12/16 22:02
161F：→ jay9968 : 拜託你不要再搞笑了，先去搞清楚戰爭的本質到底是什 12/16 22:02
162F：→ jay9968 : 麼，然後才有資格去思考如何在戰場上盡量顧及法律與 12/16 22:02
163F：→ jay9968 : 道德，不然你還是早點睡吧。 12/16 22:02
164F：噓 jay9968 : 戰爭本身就是個與道德相悖的東西，開戰雙方都會乖乖 12/16 22:13
165F：→ jay9968 : 地謹守份際，用道德嚴格自律，這種事情只存在故事書 12/16 22:13
166F：→ jay9968 : 裡面，要完全考慮到不能違法的話，那乾脆直接投降， 12/16 22:13
167F：→ jay9968 : 至於違法的清算，那是打完之後的事情了，先活下來再 12/16 22:13
168F：→ jay9968 : 講吧。 12/16 22:13
169F：→ ryannieh : 所以你承認這至少有違法的問題，很好。記得殺人罪最 12/17 15:18
170F：→ ryannieh : 重可處死刑喔！ 12/17 15:18
171F：→ jobli : ?戰爭殺人有罪? 12/17 17:28
172F：噓 jay9968 : 最愛斷章取義的就是你...... 12/17 21:35
173F：→ jay9968 : 我那句話重點在“清算”，算完未必一定有罪，即便有 12/17 21:35
174F：→ jay9968 : ，那也要打贏之後能活著走進法庭。 12/17 21:35
175F：→ jay9968 : 戰爭殺人有罪，前提是指揮官要確知攻擊對象僅為平民 12/17 21:35
176F：→ jay9968 : 、或虐殺、或兵民區隔後雖對軍事目的無益仍堅持全殲 12/17 21:35
177F：→ jay9968 : 等（不一一舉例了），但單純誤傷不在其中，先去搞懂 12/17 21:35
178F：→ jay9968 : 它們的差別好嗎？ 12/17 21:35
179F：→ jay9968 : 最後送你一句話，聖人上過戰場的話早就死了。 12/17 21:35
180F：→ jay9968 : 談法律談道德，那是勝方才有資格的事情。 12/17 21:35