作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题Re: [新闻]迫炮可平射、後膛装填成趋势 专家点出弹药
时间Fri Dec 15 11:10:08 2023
120炮塔式迫炮没有不好，但是急迫性在哪？
基本上120迫炮这种东西，在台湾除了反登陆
以外的情况下是不太能够用的，原因在於误差
太大，六公里以外可以偏离120公尺以上，在
台湾这种人口稠密的环境里很难不误击。
炮塔式迫炮的优点在於可以平射的情况下，飞
行时间缩短，近距离射击时误差会缩小，2000
公尺射程时误差缩小到20公尺以下是可能的，
因而可以局部克服前面所说的问题。
但是，炮塔式迫炮充其量就是当步兵炮而已。
联兵营均已配赋战车的情况下，意义何在？硬
要说的话，大概也只有陆军战车全面更换120
公厘炮（轮式战车不搞了以後，这点倒是变得
有可能，我个人也支持），步兵直接支援火力
短缺需要靠带炮塔式迫炮的甲车补上。
不过卡早睡卡有眠，这天知道那年才能实现。
台湾最需要的迫炮不是炮塔式的迫炮，而是把
现在的迫炮装上悍马车，搭配简单的射控（真
的不用太高档，惯性量测单元用TALIN 1000
之类最低阶版本就好），还有最重要的是要有
导引炮弹。导引炮弹可以参考以色列的：
https://elbitsystems.com/media/Guided-Mortar-Ammunition-Catalog-Web.pdf
基本上只要炮能大概对准射向和仰角，炮弹
座标输入正确，并确定没有超过炮弹射程，
剩下就让炮弹自己飞向目标了，硬体设备的
成本可以降到最低，炮弹本身也不算贵（一枚
约10-20k镁），有利大量装备。
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1F：嘘 jason748 : 拿曲射迫炮跟直射战车炮比......12/15 11:14
炮塔式迫炮本来就是可以拿来直射啊
至於「跟直射战车炮比」那就是你脑补了…
2F：推 Sianan : 你是说这个东西吗？12/15 11:14
4F：推 LegioGemina : 推 实战里面迫炮的确有直射的应用以来当步兵炮使用12/15 11:18
5F：→ LegioGemina : 波兰在苏联时期就有同样的产品才开发同样的产品12/15 11:18
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/15/2023 11:29:34
7F：推 chenyeart : 连已开发原型轮炮都放弃的陆军，会全面升级成120吗?12/15 11:28
8F：推 jobli : 你对120用法是不是有什麽误解12/15 11:34
9F：推 Timbug : 不是 八么就算了，么两洞要上悍马 你要确定捏12/15 12:02
10F：→ scotch : 国军以前也还上过双管的120mm，没有然後12/15 12:07
11F：推 jobli : 飞行时间跟准度有什麽正相关?12/15 12:12
12F：推 rommel1 : 军备局都搞过，陆军不要的12/15 12:13
13F：推 wahaha99 : 120当然是上自研轮甲12/15 12:16
14F：推 jobli : 买塔式迫炮为了1550直射飞行比较短?然後比较准?你确12/15 12:20
炮塔式迫炮最大的卖点之一就是可以直射
厂商宣传就是这样
15F：→ jobli : 定知道自己在讲什麽吗12/15 12:20
16F：推 jobli : 因为迫炮散布面大所以不要用??12/15 12:26
17F：→ jobli : 你要是不懂炮可以回去玩火箭12/15 12:26
18F：→ geesegeese : 不知道要打谁，不如研发游荡弹药12/15 12:31
19F：推 jobli : 迫击炮就是,便宜,操作方便,射速快,尤其他的弹道特性12/15 13:23
20F：→ jobli : ,同距离可以调整装药和射角,让他以接近垂直的角度落12/15 13:23
21F：→ jobli : 下在山地跟住民地特别好用,然後现在说迫炮要拿来直12/15 13:23
22F：→ jobli : 射用?战术是没有对错,打赢为王,但是一个武器基本特12/15 13:23
我觉得你没看懂。
有人说迫炮要变成每一发炮弹都用导引的吗？
没有。
有人说迫炮只能直射吗？
没有。
23F：→ jobli : 性要不要先了解一下?美军让迫炮打准是跑去用直射吗?12/15 13:23
我觉得你没看懂
24F：→ jobli : 人家上导引套件好吗,另外陆自用什麽迫炮要不要了解12/15 13:23
你一定只看一半
25F：→ jobli : 一下?12/15 13:23
26F：→ jobli : 另外有心要拖炮,方法多的是啦12/15 13:23
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/15/2023 13:39:51
28F：推 wahaha99 : 元PO的意思应该是迫炮可曲可直吧?12/15 13:45
29F：→ wahaha99 : 不过不管直射曲射,电子化,电子化,电子化,12/15 13:46
30F：→ wahaha99 : 讲到烂了还是要讲三次12/15 13:46
31F：→ scotch : 直射是为了自我防卫......12/15 13:47
32F：→ wahaha99 : 从战场存活的影像纪录器来看,就算是消费性电子产品12/15 13:47
33F：→ wahaha99 : 在战场的存活性都远高於血肉之躯,12/15 13:47
34F：→ wahaha99 : 到底是为什麽不愿意解算电子化?12/15 13:47
35F：→ wahaha99 : 怕没电? 搞个太阳能计算机等级的来用就好12/15 13:48
36F：→ wahaha99 : 怕贵? 一个炮座增加一两万成本是钱吗?12/15 13:48
37F：→ wahaha99 : 我不是真的喜欢在这大放厥词,而是这个军队看起来12/15 13:49
38F：→ wahaha99 : 没有要打仗啊12/15 13:49
39F：→ scotch : 说直射解决问题然後又说可曲可直，那是要？？？12/15 13:49
我明明就是说「局部」解决问题…
40F：→ wahaha99 : 解算先电子化吧?12/15 13:49
其实解算电子化不是啥大问题，中科院自己
就宣称那个81迫炮上悍马的方案120迫炮也
可以用。问题是迫炮先天限制就在那，你再
怎麽解算，打不准在都市环境就是不可行，
除非改用导引炮弹…
用炮塔式迫炮解决打不准的问题其实是有点
偷鸡的做法，所以我才说用炮塔式迫炮只有
「局部」解决问题。
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/15/2023 15:17:34
41F：嘘 jay9968 : 不管直射曲射，武器特性先搞清楚，更别说线膛滑膛就 12/15 15:47
42F：→ jay9968 : 不是一回事...... 12/15 15:47
43F：→ jay9968 : 而且这跟炮不炮塔有何关联，重点在电子化好呗。 12/15 15:48
44F：→ scotch : 城镇战不适合迫炮是你说的，不准从来不是最大问题， 12/15 16:46
45F：→ scotch : 问题在你为什麽会出现在哪里。所有的城镇战教范都会 12/15 16:46
46F：→ scotch : 告诉你迫炮在城镇战最有优势就是赞，只有你说不适合 12/15 16:46
47F：→ scotch : 反正弹道特性从来不是你的问题，能够对海就可以了 12/15 16:46
48F：→ ryannieh : 笑死，那一国的城镇战准则教你有大量平民伤亡之虞的 12/15 17:57
49F：→ ryannieh : 情况下可以用那麽不准的武器？北韩的吗？老美的准则 12/15 17:57
50F：→ ryannieh : 是有但书的好吗？ 12/15 17:57
51F：推 jobli : 美军迫炮准则怎麽说的请指教... 12/15 18:00
54F：→ scotch : 迫炮不准不代表不能用在城镇战，花一个区域不准射就 12/15 18:07
55F：→ scotch : 可以了 12/15 18:07
56F：→ scotch : ROE问题不是武器问题 12/15 18:11
57F：→ ryannieh : 对，是ROE的问题，但是ROE会怎麽写？根据老美的准则 12/15 20:09
58F：→ ryannieh : 是这样： 12/15 20:09
59F：→ ryannieh : 3-66. The potential for collateral damage to adj 12/15 20:09
60F：→ ryannieh : acent buildings may prevent engagement with arti 12/15 20:09
61F：→ ryannieh : llery, mortars, air interdiction, or close air s 12/15 20:09
62F：→ ryannieh : upport. Commanders balance the need to retain ta 12/15 20:09
63F：→ ryannieh : rget approval or strike release authority for on 12/15 20:09
64F：→ ryannieh : ly the most sensitive or protected targets with 12/15 20:09
65F：→ ryannieh : the need to empower subordinate action through m 12/15 20:09
66F：→ ryannieh : ission command to enable a permissive fires atmo 12/15 20:09
67F：→ ryannieh : sphere. This is especially true in large-scale c 12/15 20:09
68F：→ ryannieh : ombat. Collateral damage might cause noncombatan 12/15 20:09
69F：→ ryannieh : t and friendly troop casualties and unintentiona 12/15 20:09
70F：→ ryannieh : l destruction of buildings. Commanders offset th 12/15 20:09
71F：→ ryannieh : ese effects by employing munitions such as Excal 12/15 20:09
72F：→ ryannieh : ibur, guided multiple launch rocket system (know 12/15 20:09
73F：→ ryannieh : n as GMLRS) projectiles, or munitions with near- 12/15 20:09
74F：→ ryannieh : precision guidance kit (known as PGK) fuzes. 12/15 20:09
75F：推 tony121010 : 我第一次看到有人再推文贴那麽长的英文 12/15 20:11
76F：→ tony121010 : 不知道该说佩服还是什麽XD 12/15 20:11
77F：→ ryannieh : 人家就叫你改用精准弹药啊！叫你用神剑弹、GMLRS和P 12/15 20:15
78F：→ ryannieh : GK啊！我也叫你改用精准迫炮弹啊！是啦，准则是没叫 12/15 20:15
79F：→ ryannieh : 你绝对不能用迫炮，而是叫你要做附带损伤评估，X的 12/15 20:15
80F：→ ryannieh : ，台湾人口密度那麽高，你们是以为实战中做出来的评 12/15 20:15
81F：→ ryannieh : 估，是会有多少情况下正常ROE会准你用无导引迫炮弹 12/15 20:15
82F：→ ryannieh : 喔？！ 12/15 20:15
83F：推 scotch : 恭喜开书了！继续读啊 12/15 20:34
85F：→ scotch : 他其实已经告诉你处理方法了啊 12/15 20:36
86F：→ scotch : 除了用精准弹意外也是有别的方法的喔 12/15 20:37
87F：推 scotch : 美国思考是进攻方的你可以想想看防守方有什麽方法可 12/15 20:40
88F：→ scotch : 以避免这些问题，而且这边还持续在说迫炮好棒棒咧 12/15 20:40
89F：→ ryannieh : 它告诉你的是用迫炮可以高角度击中目标，避免被高耸 12/15 21:10
90F：→ ryannieh : 的大楼挡住炮弹飞行路径的情况，可是它没说误差很大 12/15 21:10
91F：→ ryannieh : 时还可以用迫炮啊 不要捕风捉影一厢情愿啊 12/15 21:10
92F：→ scotch : 然後？你还没看完！！！ 12/15 21:13
93F：→ scotch : 帮你点一下把 12/15 21:20
94F：→ scotch : 1.Noncombatant 12/15 21:20
95F：→ scotch : 2.Allowing evecuation 12/15 21:20
96F：→ scotch : 3.Justify collateral damage. 12/15 21:20
97F：→ scotch : 我也不知道你到底觉得当敌方开进来我们是要直接让敌 12/15 21:20
98F：→ scotch : 人占领还是学乌克兰人城市守到极限 12/15 21:20
99F：→ scotch : 3那点是极限用法。ROE是兵的问题，上层也可以想方法 12/15 21:22
100F：→ scotch : 先解决ROE问题。更不用说还有美国教城镇战迫炮怎麽 12/15 21:22
101F：→ scotch : 摆的，当他们写好笑的？ 12/15 21:22
102F：推 jobli : 那边写打不准不能用啊? 12/15 21:31
103F：→ rommel1 : 俄乌战为例 进入民宅照打不误,俄军还会装诡雷 12/15 21:33
104F：→ Justisaac : 实战上我觉得直射跟肩射火箭筒的战术价值很接近耶 12/15 21:35
105F：→ Justisaac : 肩射火箭筒还无後座力+有导引 12/15 21:36
106F：→ scotch : 不准用的程度就是每次部队指挥官需要确认发射不会伤 12/15 21:38
107F：→ scotch : 到平民以及宗教和文化地标。某种程度上如果是美国打 12/15 21:38
108F：→ scotch : 台湾路边的庙可能都要小心，但是我们的敌人九成是没 12/15 21:38
109F：→ scotch : 在管的 12/15 21:38
110F：→ Justisaac : 而且从乌俄战争看来 肩射火箭筒也朝曲射走了 12/15 21:39
111F：→ ryannieh : 笑死，台湾这种人口密度那麽高的岛，就算只有北部是 12/16 08:02
112F：→ ryannieh : 战区，你要怎麽疏散上千万非作战人员？没办法疏散， 12/16 08:02
113F：→ ryannieh : 你要怎麽justify那麽高人口密度下因为弹着误差造成 12/16 08:02
114F：→ ryannieh : 的附带损伤？嘴炮都很容易啦！ 12/16 08:02
116F：→ scotch : 你要不要想想当敌方打进来了你是要怎麽打？ 12/16 08:12
118F：→ ryannieh : 笑死，Population management你要不要先看实例是怎 12/16 09:28
119F：→ ryannieh : 麽做的？老美打法鲁贾，先包围三个星期，城内平民走 12/16 09:28
120F：→ ryannieh : 了90%以上才开始打，而且一样还是很节制地在使用火 12/16 09:28
121F：→ ryannieh : 力。台湾要怎麽比？法鲁贾才20多万人，北北基桃加起 12/16 09:28
122F：→ ryannieh : 来少说也八百万人以上，是要怎麽比? 12/16 09:28
123F：→ scotch : 所以你的炮弹是要歪多远才需要全扯？ 12/16 10:18
124F：→ scotch : 你只要确认落弹周遭百多公尺没平民你就可以用迫炮了 12/16 10:23
125F：→ scotch : 。 12/16 10:23
126F：→ scotch : 老美是攻方再强调一次 12/16 10:23
127F：嘘 jay9968 : 固然是该避免误伤平民，但到底是要多天真才会认为有 12/16 12:47
128F：→ jay9968 : 风险就不能打？ 12/16 12:47
129F：→ jay9968 : 就跟之前滩岸作战一样，先搞清楚事情的本质吧，「什 12/16 12:47
130F：→ jay9968 : 麽是战争！」 12/16 12:47
131F：→ jay9968 : 再说，难道你以为开战了，百姓会乖乖在家，看着巷头 12/16 12:47
132F：→ jay9968 : 巷尾国共对轰，然後在窗边祈祷国军打准一点不要打到 12/16 12:47
133F：→ jay9968 : 我？然後国军也很佛的判定会有误伤疑虑所以不攻击？ 12/16 12:47
134F：→ jay9968 : 或是上面很白痴的不会规划引导来划分火线跟难民区？ 12/16 12:47
135F：→ jay9968 : 又或是中共很白痴的不怕国际舆论压力刻意挑平民多的 12/16 12:47
136F：→ jay9968 : 地方发动攻势？ 12/16 12:47
137F：→ jay9968 : 在有地形限制（建筑、巷弄）的时候，曲射武器就是比 12/16 12:47
138F：→ jay9968 : 直射武器有意义，透过电子仪器辅助尽量提高精准度就 12/16 12:47
139F：→ jay9968 : 很够了。 12/16 12:47
140F：→ jay9968 : 你的很多想法的方向都很好，但是你最大的问题就是无 12/16 12:47
141F：→ jay9968 : 视事、物的本质，所以产生的任何结论都会很荒唐。 12/16 12:47
142F：→ ryannieh : 炮弹歪多远？迫炮炮弹会歪多远不清楚吗？ 12/16 14:50
143F：→ ryannieh : 我觉得更好笑的是，居然有人觉得百姓不要乖乖待在家 12/16 14:54
144F：→ ryannieh : 里比较好？一个人不待家里很容易，几百万人往外走才 12/16 14:54
145F：→ ryannieh : 是天下大乱好吗？你有演练过安置几百万人的演习吗？ 12/16 14:54
146F：→ ryannieh : 实际作业能力存在吗？ 12/16 14:54
147F：→ ryannieh : 还画火线和难民区，谁啊？谁来画啊？真的打上来，犬 12/16 14:57
148F：→ ryannieh : 牙交错是要怎麽画啊？中国军队是会听你的是不是？到 12/16 14:57
149F：→ ryannieh : 底是多天真才以为做得到啊？ 12/16 14:57
150F：→ ryannieh : 保护平民不是光是道德或法律问题（对，法律。战时不 12/16 15:03
151F：→ ryannieh : 确定故意造成平民死亡一样是杀人罪），而是你军队战 12/16 15:03
152F：→ ryannieh : 时给养全部都要靠平民合作。你打死平民比敌人还多， 12/16 15:03
153F：→ ryannieh : 到时谁要跟你合作？不要被搞到反政府就不错了好吗？ 12/16 15:03
154F：→ ryannieh : 到底多麽欠考量才会觉得这问题很容易？ 12/16 15:03
155F：推 jobli : 中共用迫炮打你,你不能打.... 12/16 21:08
156F：→ jobli : 中共:我谢谢你 12/16 21:08
157F：→ rommel1 : 战时就直接打了 12/16 21:44
158F：嘘 jay9968 : 所以我国军应该做到人人高科技个个特种兵，穿过重重 12/16 22:02
159F：→ jay9968 : 高楼对共军实施逼近零误差的超精准打击？你是演习看 12/16 22:02
160F：→ jay9968 : 太多还是以为现在在拍电影？ 12/16 22:02
161F：→ jay9968 : 拜托你不要再搞笑了，先去搞清楚战争的本质到底是什 12/16 22:02
162F：→ jay9968 : 麽，然後才有资格去思考如何在战场上尽量顾及法律与 12/16 22:02
163F：→ jay9968 : 道德，不然你还是早点睡吧。 12/16 22:02
164F：嘘 jay9968 : 战争本身就是个与道德相悖的东西，开战双方都会乖乖 12/16 22:13
165F：→ jay9968 : 地谨守份际，用道德严格自律，这种事情只存在故事书 12/16 22:13
166F：→ jay9968 : 里面，要完全考虑到不能违法的话，那乾脆直接投降， 12/16 22:13
167F：→ jay9968 : 至於违法的清算，那是打完之後的事情了，先活下来再 12/16 22:13
168F：→ jay9968 : 讲吧。 12/16 22:13
169F：→ ryannieh : 所以你承认这至少有违法的问题，很好。记得杀人罪最 12/17 15:18
170F：→ ryannieh : 重可处死刑喔！ 12/17 15:18
171F：→ jobli : ?战争杀人有罪? 12/17 17:28
172F：嘘 jay9968 : 最爱断章取义的就是你...... 12/17 21:35
173F：→ jay9968 : 我那句话重点在“清算”，算完未必一定有罪，即便有 12/17 21:35
174F：→ jay9968 : ，那也要打赢之後能活着走进法庭。 12/17 21:35
175F：→ jay9968 : 战争杀人有罪，前提是指挥官要确知攻击对象仅为平民 12/17 21:35
176F：→ jay9968 : 、或虐杀、或兵民区隔後虽对军事目的无益仍坚持全歼 12/17 21:35
177F：→ jay9968 : 等（不一一举例了），但单纯误伤不在其中，先去搞懂 12/17 21:35
178F：→ jay9968 : 它们的差别好吗？ 12/17 21:35
179F：→ jay9968 : 最後送你一句话，圣人上过战场的话早就死了。 12/17 21:35
180F：→ jay9968 : 谈法律谈道德，那是胜方才有资格的事情。 12/17 21:35