作者jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)
看板Military
標題Re: [新聞]迫砲可平射、後膛裝填成趨勢 專家點出彈藥
時間Wed Dec 13 17:23:55 2023
小弟對迫砲小有研究,其實不管是前裝後裝,自走人攜要怎麼選?
一個前題,不要拿什麼世界某國怎麼用,我們只講台海戰場
再來也不用黑國軍,我們就設定操作人,不管是動員還是常備,都是合格人員
只討論戰術運用
先想一下,要講新迫砲包含那些東西?
板上討論大多很零散,可能看到某個新聞就討論一下
最後大多沒什麼結果,因為單一方向討論容易走到死路
看人家迫砲車裝,就說我們也要車裝
但我們早幾十年前CM22就是車裝迫砲了...
換雲豹?然後其他東西延用CM22的,為了有輪子多花幾十億,然後作戰效能更差...
NKN大說到一個重點
*手機輸入,手殘抱歉
==
但是迫擊砲最大的賣點
就是便宜輕便好造易上手 用來拚火炮門數啊
AMOS/NEMO是真的很神
但沒有看見帳單之前 喊我要高科技都嘛很簡單
==
回到開頭,台灣目前迫砲最重要的是什麼?
要能
1.快速佈署
2.快速射擊
3.快速轉移
達到分散配置但火力集中
因為主要用在城鄉結合部,非密集及高樓住宅區
那已經明確要求,就能談性能
射擊指揮:下令是否容易?解算有沒有自動化?發令能不能數位代替語音?佔領陣地後多久可以射擊?
目標獲得:前觀有沒有數位日夜觀測標定設備?射擊要求能不能數位化?
火砲操作:能不能 減人 ?(龍火一班只有3人,6門砲省12人)/減少訓練?
彈藥效能:彈種多不多?半自動前膛裝填/全自動後膛裝填?能不能曲直並用
載具規劃:面不需要專屬載具,還是中共SM4那種輪車就能上?
從性能可以看,如果是主戰部隊要用的迫砲
最好要能有自動射控系統/自動裝填/塔式迫砲/可以曲直射並用同時解決步兵砲問題
最後是專屬載具(輪式/軍民通用)而且可以 減人
如果要這樣,最佳解買芬 NEMO120/中共120公厘自走迫榴砲
但不可行,退一步買美國龍火最快,成熟又是美式裝備除了不能直射,能滿足一切需求
如果是步兵常備守備旅,用上面的砲就浪費了
至少要能有自動射控系統+數位日夜觀測標定設備
因為只要有這二項,不用太多訓練的人,能打的又快又準
傳統射擊指揮裝備包含作圖桌/方格紙/方眼紙/扇形尺/射表計算尺
射擊指揮自動化後僅需1支手機,會打電動就能用
前觀如果有雷觀機+GPS+數位羅盤可精確判讀方位角和距離
也不用什麼訓練,動員回來也能快速上手
這些東西,一個排不用幾十萬就能讓守備旅現有人攜迫砲戰力翻倍
但,長官連幾十萬都不想花,你認為要他花幾十億去開發新迫砲???
--
我當兵那麼久以來的觀察發現有3種主流人士會來當志願役。
1.真的愛國的人10% 2.被老爸(或老媽)逼來的人30% 3.家裡不好過的人60%
現在84年以後的軍人什麼趴都沒有，還是被砍爆了，就映證：
1.歷史上愛國的人通常沒好下場！
2.勉強是沒有幸福的！
3.窮不是病，是命！
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1702459441.A.42C.html
1F：→ jobli : 給軍備局研究,不如買口軍的 12/13 17:27
2F：噓 dobu : 最佳解買芬 NEMO120/中共120公厘自走迫榴砲? 中共? 12/13 17:29
3F：→ jobli : 直射就這兩家,你要有就這兩家,中國買不到就是回到NH 12/13 17:33
4F：→ jobli : K說的$啊?現在看到中共就是噓,然後不用看內容 12/13 17:33
5F：→ jobli : 不然要自己研究?曲直兩用,砲塔後裝塔式自走迫砲? 12/13 17:35
6F：→ jobli : 買中共的可能性都比軍備局能研發出來的高 12/13 17:35
7F：→ jobli : 我以為現在討論的是武器,所恨中國討厭中共看不起解 12/13 17:38
8F：→ jobli : 放軍都沒問題,難到現在是連武器都不能講了嗎 12/13 17:38
9F：推 rommel1 : 還有俄國2S9 12/13 17:46
10F：→ jobli : 2S9有自動化射擊配套系統嗎 12/13 17:53
11F：→ dobu : 不用激動，我只是對買中共迫砲疑惑而已，談不上恨中 12/13 17:57
12F：→ jobli : 你期待軍備局能夠開發出來,你還不如期待中共賣給我 12/13 17:58
13F：→ jobli : 們 12/13 17:58
14F：推 peterlee97 : 推啊 這篇就事論事 為啥要噓 12/13 18:06
15F：→ ryannieh : 人家明明是NKN… 12/13 18:06
16F：→ jobli : 手殘,手機打字,回家修 12/13 18:10
17F：推 Wooctor : 要成案不是外購就是技轉，完全自研大概只會草草收 12/13 18:14
18F：→ Wooctor : 場 12/13 18:14
19F：→ dobu : 你期待中共賣武器給台灣，你還不如期待中共被推翻 12/13 18:16
你如果看不懂我想表達的意思,不如就放過這篇吧...
20F：推 rommel1 : 軍備局有搞出後膛裝填迫擊砲的樣砲,手動裝填... 12/13 18:18
21F：推 tank20050405: 好多問題繞來繞去都在觀測、下指令沒數位化，東卡 12/13 18:42
22F：→ tank20050405: 西卡 12/13 18:42
對,如果要有數位觀測的話,不用百萬
下令的話,只要有WIFI,區網發訊息就好
甚至用APPLE AirDrop都作的到
計算的話,之前有個人說的手機APP真的可以
因為迫砲的參數很少,只要有OT方位角 OT距離 OT絕對位置 砲陣地位置
XLS都可以了
23F：推 rommel1 : 陸軍連榴砲都無法全部更新,迫砲就更次要了 12/13 18:48
24F：→ nkfcc : 普通迫砲電動操砲設備合理價格合理需求出標單，我 12/13 18:52
25F：→ nkfcc : 看只要一個月商用元件的樣品就可以出來了。資通訊 12/13 18:52
26F：→ nkfcc : 及機械之島可以的。軍規就在這基礎改進就好了。 12/13 18:52
27F：推 rommel1 : 軍備局有做出來,陸軍不要,要更先進的後膛裝填迫砲 12/13 18:53
28F：→ rommel1 : 加自動裝彈機 12/13 18:54
29F：→ nkfcc : 再不要臉一點開個有獎電子電機機械黑客松，拿前幾 12/13 18:55
30F：→ nkfcc : 名來參考改進。 12/13 18:55
31F：→ jobli : 是看不懂梗? 12/13 19:14
32F：推 glad850 : 看到推文我才想到NHK做了什麼節目介紹台灣迫砲…… 12/13 19:29
33F：→ intelken : 野狼拖120不知道可不可行… 12/13 19:34
拖的動,但不可行,用3.5T-5T小貨卡最好
因為120砲除了砲身砲架底盤外還有很多附件
如果用小貨卡可以全班一起
34F：推 ryannieh : 其實弄105榴的卡車砲配給聯兵營不是最簡單嘛 12/13 19:56
不行,榴砲的話步兵玩不轉
35F：→ scotch : 龍火的缺點就是貴 12/13 20:00
貴不是他的缺點,是你的...
36F：→ scotch : 就像Ryan說的105悍馬砲，最簡單也相對便宜。不然就 12/13 20:01
37F：→ scotch : 是美國現在在測得以色列Elbit sling 120mm榴 12/13 20:01
38F：→ scotch : 不是榴是迫砲 12/13 20:01
39F：→ scotch : Sling的雖然還是需要人力填彈，但是其他都數位化。 12/13 20:03
40F：→ scotch : 反正裝彈的有動力外骨骼不是嗎 12/13 20:03
目前國軍迫砲最大問題是觀測-射指-發令
美軍MFCS 2003就實戰了
之前也有說過,台灣民國87年步校就推過射擊自動化程式了
但長官非常反對
國軍其實只要有Morfire Mortar Fire Control System
就好了,就算砲不換,車不買
一樣變現代化迫砲...
https://www.maszengrange.com/img/galleries/MORFIRE_%281%29-w475h350.jpg
https://www.maszengrange.com/img/galleries/MORFIRE_%282%29-w475h350.jpg
https://www.maszengrange.com/img/galleries/MORFIRE_%284%29-w475h350.jpg
https://www.maszengrange.com/img/galleries/MORFIRE_%283%29-w475h350.jpg
41F：→ scotch : 實際是這樣啦 12/13 20:17
43F：推 rommel1 : 軍備局之前搞過拖曳迫砲,弄這個不難 12/13 20:18
你沒弄懂問題在那...
問題一直不是砲怎麼走
你知道甲車進入陣地
10分鐘打第一發都是優秀的...
44F：→ scotch : 最少 12/13 20:20
說到無人機
無人機運用於迫擊砲觀測之研究
步校97年就有教官提了...
現在???
46F：→ scotch : 但是要注意，教範說電池只夠撐90分鐘，所以你最好還 12/13 20:23
47F：→ scotch : 是接車電 12/13 20:23
48F：→ scotch : 不然就是拿之前的被一堆人笑的太陽能板出來硬撐 12/13 20:24
三不五時就會有OO國要技轉XX迫砲給台灣的消息
49F：推 barbarian72 : 問題不是能不能做，而是高層要不要做 12/13 20:28
50F：→ barbarian72 : 高層說要做就很快，高層不說做，你各位就繼續扛砲 12/13 20:29
51F：→ barbarian72 : 管 12/13 20:29
52F：→ barbarian72 : 用紙筆算 12/13 20:29
53F：→ jobli : 花小小的錢,大大提升陸軍戰力的東西,不知道為什麼高 12/13 20:30
54F：→ jobli : 級長官都很恨, 12/13 20:30
55F：→ jobli : 可能怕會打傷太多共軍吧 12/13 20:30
56F：→ barbarian72 : 下面的不爛一點，長官要怎麼突顯官大學問大？學新 12/13 20:31
57F：→ barbarian72 : 的東西學不會，那長官不就大大的丟臉？ 12/13 20:31
58F：推 x86t : 官僚不就頭痛醫頭 肚痛醫肚 腳痛醫腳 年年有譏笑 12/13 20:33
59F：→ barbarian72 : 現在是腳痛醫頭，頭痛醫腳，更慘 12/13 20:34
60F：推 jamie81416 : 聽最多的理由是長官不相信電子軟體，說沒電就廢了 12/13 20:34
61F：推 sam1999 : 推務實討論 12/13 20:34
62F：→ barbarian72 : 然後已經有頭痛砍頭腳痛砍腳的前兆了 12/13 20:34
63F：→ jamie81416 : 聽到這理由真的很想開他們的腦殼裡看看裝啥東西 12/13 20:34
64F：推 barbarian72 : 空的，連屎都沒有，我說的 12/13 20:37
https://imgur.com/PHYoQdy
87反對自動化理由
不能砍人
如果被電戰攻擊,只有人力射擊可以運作
※ 編輯: jobli (1.164.19.80 臺灣), 12/13/2023 20:38:19
65F：推 jamie81416 : 搞不好老共一個上岸的現代化炮組就能壓制國軍至少 12/13 20:40
66F：→ jamie81416 : 3組炮…. 12/13 20:40
67F：推 barbarian72 : 怕被電戰這點真的是講幹話，難道資訊化就不用學傳 12/13 20:40
68F：→ barbarian72 : 統操作了嗎？攏勒公幹欸啦~呸 12/13 20:40
69F：→ jamie81416 : 人多炮多的反而被對方以效率打翻 12/13 20:40
70F：→ jobli : 如果老共120公厘自走迫榴砲真上來了了,守備旅和動員 12/13 20:43
71F：→ jobli : 旅基本就是等被清台,連敵人甲車都看不到... 12/13 20:43
72F：推 jamie81416 : 那一定上的了岸的，自走迫榴砲不是啥重機具 12/13 20:44
73F：→ jobli : 這篇如果有問題,歡迎討論,某些ID仔就不用了,這種專 12/13 20:45
74F：→ jobli : 業話題你不行的... 12/13 20:45
75F：推 jamie81416 : 某種程度上這問題很嚴重，守備旅和動員旅基本是靠 12/13 20:48
76F：→ jamie81416 : 陣地依託，無論士氣還是訓練都非常爛。被對方以 12/13 20:48
77F：→ jamie81416 : 極短時間內點掉陣地，很可能快速崩盤 12/13 20:48
78F：推 ryannieh : 為什麼會玩不轉？105卡車砲完全射指可以自動化，再 12/13 20:48
79F：→ ryannieh : 不濟，頂多就是迫砲那樣用而已 12/13 20:48
80F：→ scotch : 是車玩不轉 12/13 20:50
81F：→ barbarian72 : 是長官要不要，你車再能轉炮再能射有用嗎？ 12/13 20:50
82F：→ barbarian72 : 敵人就在國防部！ 12/13 20:51
83F：推 mbtvsbmp : 陸軍在等後裝自動化迫砲，當然沒打算搞類似K105A1R 12/13 20:54
84F：推 rommel1 : 會不會跟突擊砲那樣,步兵跟裝甲兵又要爭了? 12/13 20:54
85F：→ jobli : 105卡車砲完全射指可以自動化??? 12/13 20:57
86F：→ jobli : 現在連120迫砲都不自動了,另外120和105的自動化是二 12/13 20:57
87F：→ jobli : 個概念 12/13 20:57
88F：→ jobli : 不同技能樹 12/13 20:57
89F：→ scotch : 這問題命題是美國還是台灣，美國的話當然是可以反正 12/13 21:09
90F：→ scotch : 迫砲FDC也是AFATDS，只是當然不如營級野戰砲FDC有能 12/13 21:09
91F：→ scotch : 力人工備援 12/13 21:09
92F：推 ryannieh : 車哪有玩不轉？聯兵營連悍馬以上的車都玩不動，那可 12/13 21:10
93F：→ ryannieh : 以死一死了 12/13 21:10
94F：→ scotch : 是講聯兵營喔，那應該可以，只是如果用悍馬其實是兩 12/13 21:28
95F：→ scotch : 輛車，如果是Supacat 那就有點尷尬 12/13 21:28
96F：推 BUMAS : 話說我有個朋友當兵就是玩迫砲的，長官也是用如果 12/13 22:03
97F：→ BUMAS : 故障怎麼辦的理由拒絕他們使用觀瞄設備，所以到退 12/13 22:03
98F：→ BUMAS : 伍他們都沒碰過設備，我是很好奇沒練過的設備能發 12/13 22:03
99F：→ BUMAS : 揮多少作用啦XD 12/13 22:03
100F：→ roseritter : 最慘就120當81用 打不準就近點 射指沒用 目視修啊 12/13 23:30
101F：→ roseritter : 當成特大號擲彈筒 12/13 23:31
102F：推 peterlee97 : 所以到底為什麼高層那麼不想提高自動化、數位（？） 12/14 01:14
103F：→ peterlee97 : 化？ 有人有頭緒嗎？ 12/14 01:14
104F：推 Wooctor : 官僚心態懶得改變吧 12/14 01:38
105F：→ Wooctor : 不過守舊成這樣真的很神奇 12/14 01:39
106F：推 BUMAS : 不過我朋友當兵也是十幾年前了，希望現在有所改變 12/14 01:39
107F：→ Wooctor : 這樣看下來30年來都有人提過改進方案，最後的結果卻 12/14 01:40
108F：→ Wooctor : 還是無動於衷 12/14 01:40
109F：推 whitefox : cm22即M113變速箱全球停產了啦 12/14 02:27
110F：推 tony121010 : M113數量太多，替代零件一堆啦 12/14 05:03
111F：→ tony121010 : M113的變速箱停產過一次，後來又恢復生產 12/14 05:05
112F：→ tony121010 : 現在不知道還有產嗎 12/14 05:06
113F：推 zeumax : 因為量大，要特別開訂單其實是有機會的，畢竟許多國 12/14 14:47
114F：→ zeumax : 家也都還在使用 12/14 14:47
115F：→ design0606 : M-113目前應該還不會面臨到消失性商源的問題 12/14 15:13
116F：→ design0606 : 畢竟目前使用國還很多 12/14 15:13