作者sfsm (有初老症狀的鹹魚)
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標題Re: [新聞] 防空型輕型巡防艦明舉行開工儀式
時間Sat Nov 18 08:22:25 2023
只有我覺得不妙嗎？
都要開工了連船艦尺寸規格和排水量都沒公布？
這下時程會非常趕了...
船艦尺寸並不是什麼機密，連國造潛艦尺寸規格早在2019年就公布了
2019/5/9 14:09（5/9 14:20 更新）
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/201905090152.aspx
海軍潛艦國造專用廠房動土典禮今天舉行，現場首度公布原型艦模型。
台船副總經理周志明表示，未來原型艦艦長約在70公尺內，
寬約8公尺，高約18公尺，排水噸位約2500到3000噸，
預計2025年底交艦。
如果再加上Captain Picard在9月國防展和G&C的問答
應該是設計都沒還沒定案才是...
https://reurl.cc/9ROy0Y
問到台灣輕巡防艦，現場有一位看起來較為年輕的代表，
實際上就是Gibbs & Cox負責台灣輕型巡防艦設計團隊的project leader，
讓人非常驚喜。他們證實，Gibbs & Cox給台灣輕巡防艦案的設計是「clean sheet」，
基本根據台灣海軍的需求從頭開始。這讓人稍有驚訝，但也不是特別意外；
本來以為，台灣輕巡防艦時程緊迫，
台灣海軍應該會至少拿出一些東西作為基礎，
但目前看來Gibbs & Cox拿到的是非常初步的東西。
現場牆上有列出Gibbs & Cox船艦設計工作的主要步驟：
1.概念設計（Concept）
2.可行性研究（Feasibility）
3.初步設計（Preliminary）
4.合約設計（Contract）
5.細部設計（Detail Design）
當然，在研發過程中，這些步驟往往會在客戶與機構之間反覆，
例如到後面階段時前面需求又改，因此一堆程序得從前頭再改。
現階段，Gibbs & Cox是在Preliminary階段，
而先前台灣海軍給他們的只限於Concept以及一些Feasibility的東西。
問到台灣報載輕巡防艦希望在2023年內開始製造，這位project leader認為不可能，
他認為至少會發生在明年（2024年）中，
目前設計成熟度談不上開始製造
（其實這也不算是太意外，如果今年就能開始製造那才是稱奇了）。
而且，他表示目前還沒有開始長期備料。
當然，昨天發布的3D圖應該也只是『概念圖』而已
並非定案的設計
其實就是直接把澳洲AUSLF的3D圖修改一下直接拿來用
所以有很多矛盾，
最大的矛盾就是很像是TRS-4D的神秘雷達，
說真的比起輕巡防艦會有3000噸，我更不相信德國會賣雷達給我們XD
而且如果有TRS-4D，幹嘛還要TYPE-997？
人家是AESA更香呀~~~
應該只是Gibbs & Cox的3D繪圖人員隨便找個雷達模型就黏上去，
所以不用太認真
(畢竟自由級LCS的船體就是G&C設計的，自由級在2019年開始裝上TRS-4D)
另外聯合報偷拍到中信海軍辦公室的3D圖
https://uc.udn.com.tw/photo/2023/11/17/realtime/27286167.jpg
其實也證明輕巡防艦沒有直升機機庫
MDC的Dr Evil有把那張照片調整拉正，能更清楚判別。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11933&whichpage=8
https://i.imgur.com/Bkho0Fs.jpeg
https://i.imgur.com/nb76Ckq.jpg
比對一下澳洲的AUSLF，除了有明顯的機庫艙門，也有飛行管制室(綠色圓圈)
https://i.imgur.com/uBDjj09.jpg
所以多出來的機庫空間就沒必要也太多餘，
G&C現在在做的應該就是把紅色那塊區域切掉，
把排水量和長度壓縮到符合台灣海軍的需求。
(寬度也會相對縮短才對...)
https://i.imgur.com/RyiwoAU.jpg
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.105.22 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1700266948.A.688.html
※ 編輯: sfsm (114.26.105.22 臺灣), 11/18/2023 08:25:05
1F：推 asmp : 現在開工造震海巡防艦可能還穩當的多，畢竟這是已經 11/18 08:32
2F：→ asmp : 完成合約設計的東西。 11/18 08:32
3F：→ geesegeese : 只有我覺得是為了養廠商而開工的嗎？ 11/18 08:39
4F：→ geesegeese : 中信造船的公務船產線要養，你敢放手造船能量就斷了 11/18 08:40
5F：推 geesegeese : 震海艦的預算就是換成兩台工作馬，要4530要等下次了 11/18 08:42
6F：→ geesegeese : 2025的預算肯定是換人編的，不是現在的內閣 11/18 08:43
7F：→ nanozako : 輕巡預計要在三年內造兩艘，本來就很趕 11/18 08:51
8F：→ nanozako : 詳細外觀 裝備 尺寸公布與否都不影響這個客觀事實 11/18 08:51
9F：→ nanozako : 不過G&C在澳洲受訪時是說輕巡已經設計完成 11/18 08:51
10F：→ nanozako : 而AUSLF又是從輕巡上修改出來的改型 11/18 08:51
11F：→ nanozako : 同時意指兩者的設計經驗都是借鑒了星座級 11/18 08:51
12F：→ nanozako : 所以G&C最有可能是拿出自家抽屜裡的星座級研究案 11/18 08:51
13F：→ nanozako : 找個當初縮小噸位後的改型依照海軍需求再修改一下 11/18 08:51
14F：→ nanozako : 才能省掉那個clean sheets設計要從零開始的時間吧 11/18 08:51
15F：→ wowu5 : 震海艦如果原來的4X千噸艦體但用輕巡的武裝那算降級 11/18 08:54
16F：推 kira925 : 對 只有你 11/18 08:54
17F：→ wowu5 : 海軍在拿預算的角度站不住腳 11/18 08:55
18F：→ kira925 : G&C我覺得本來就有幾個儲備方案 現成湊的 11/18 08:55
19F：→ wowu5 : 海軍改成兩艘輕巡才能合理化改用CMS330戰系套餐 11/18 08:56
20F：→ wowu5 : 不然要是震海艦由原定目標四面雷達+天弓三變成只有 11/18 08:57
21F：→ wowu5 : Type 997 + 海劍二，而預算一樣的話，會被立院關注 11/18 08:58
22F：推 nanozako : G&C的輕巡設計的從零開始 可能就像諾格的B-21設計 11/18 08:59
23F：→ nanozako : 是從零開始，但有經驗的廠商的零 不等於國軍的零 11/18 08:59
24F：推 kira925 : 所以我一直覺得他 重視續航力與防禦(對潛方面) ASM 11/18 08:59
25F：→ kira925 : 少裝一點 那可以讓整個輕巡好做很多也更工作馬 11/18 08:59
26F：→ kira925 : 但ROCN一直都火力笨蛋........ 11/18 09:00
27F：→ wowu5 : G&C不把自由級設計拿出來算是不錯了 11/18 09:01
28F：→ wowu5 : 只照規格看話的，沙地版LCS(MMSC)也算是合國軍需求 11/18 09:02
29F：→ bigsun0709 : 太多臆測... 11/18 09:02
30F：→ bigsun0709 : 一堆你不認為，所以你是哪位??? 11/18 09:03
31F：→ wowu5 : 但它的改進潛力就不及現在這個(疑似)縮小版星座級 11/18 09:03
32F：→ bigsun0709 : 看影子都能說故事我也是笑了 11/18 09:04
33F：推 bigsun0709 : 而且與其擔心這個不如擔心只要DPP立委沒過半 阿祖級 11/18 09:07
34F：→ bigsun0709 : 濟陽級就繼續再戰下一個50年吧 11/18 09:08
35F：推 colorghost : 在想會不會是原型艦的預算就那樣所以只能東缺西缺， 11/18 09:11
36F：→ colorghost : 等到後續量產艦就像沱江塔江就噸位武裝又都加回來了 11/18 09:11
37F：→ colorghost : ？會不會連直升機庫後續也加回來？我是希望就算不 11/18 09:11
38F：→ colorghost : 能停UH-60至少也留個可以收放無人機的空間… 11/18 09:11
可能性很低，因為那是『二級艦』，
所謂的二級艦就是打雜艦，算不上戰力那種。
(90年代末期山字號除役後，台灣就沒有二級艦了，
所以大家對這定義很陌生吧？)
同樣的就算真的拉到3000噸，戰力還是一樣不夠，
台灣需要的一級艦至少要4500噸以上才夠，
海軍應該不會花太多預算在輕巡防艦上。
39F：→ kira925 : 要加機庫不是用喊的 我在猜最終完成品是前半防空型 11/18 09:13
40F：→ kira925 : 後半接反潛型那感覺 造出來有87%很像4530案... 11/18 09:13
※ 編輯: sfsm (114.26.105.22 臺灣), 11/18/2023 09:19:49
41F：→ tony121010 : 對，只有你覺得 11/18 09:21
42F：推 rommel1 : 噸位放大到2500~3000噸了,應該造的出來 11/18 09:23
43F：推 jay840428 : 會不會輕巡 量產型 放大噸位 前面變16坑垂直發射 後 11/18 09:24
44F：→ jay840428 : 面多機庫 水線下多艦首聲納 基本上變4530差不多大小 11/18 09:24
45F：→ jay840428 : 只有上面桅桿跟輕巡一樣 旋轉相位陣列雷達而已？ 11/18 09:24
46F：→ rommel1 : 都要造12艘了 一級艦的數量可能會砍 11/18 09:24
47F：→ rommel1 : 主戰艦案跟驅逐艦案合併 11/18 09:25
48F：推 kira925 : 會不會有艦艏聲納我就懷疑了... 11/18 09:26
49F：→ kira925 : 合併一案 精神上應該還是8~16 Cell 拖曳聲納 機庫 11/18 09:27
50F：推 chyx741021 : G&C拿去澳洲推銷時就一直強調這是個即將開造的成熟 11/18 09:27
51F：→ chyx741021 : 方案，不論G&C是從哪裡變出來的，總之絕不會是「澳 11/18 09:27
52F：→ chyx741021 : 洲AUSLF修改一下」，因果關係弄反了 11/18 09:27
比起澳洲的推銷，我比較相信那位project leader的說法：
『問到台灣報載輕巡防艦希望在2023年內開始製造，
這位project leader認為不可能，
他認為至少會發生在明年（2024年）中，
“目前設計成熟度”談不上開始製造』
當然澳洲的AUSLF也是差不多情況(目前能不能獲選都不知道哩，競爭對手太多了)
只是G&C有為Indo Pacific 2023海事展畫了AUSLF的3D圖，
然後也用台灣輕巡防艦的也用那3D圖做修改。
但是這代表台灣輕巡防艦就有3000-3500噸？
可信度太低了，也遠遠不符海軍的規劃。
(要注意，海軍從未表態輕巡防艦會放大)
53F：→ wowu5 : 把直昇機庫跟聲納補回來後就跟升級後康定級同水平 11/18 09:28
54F：→ chyx741021 : G&C在航太展講的還未設計完成很可能是指反潛型，這 11/18 09:29
55F：→ chyx741021 : 兩艘船是不同時間開造的 11/18 09:29
56F：推 kira925 : 當然也有個說法是...人家不想說這些給民眾 敷衍你 11/18 09:30
57F：→ chyx741021 : 稍早前立委蔡適應講到輕型巡防艦的說法也是明年初 11/18 09:30
58F：→ chyx741021 : 開工「完畢」 11/18 09:30
59F：推 rommel1 : 看比例還原圖,我總覺得這台有點頭重腳輕? 11/18 09:31
60F：→ rommel1 : 未來可能放大船體增加適航性 11/18 09:32
61F：→ wowu5 : 澳洲國防展那個是這個艦體設計的100%潛力 11/18 09:33
62F：→ wowu5 : 現在國軍拿出來的模型都是因預算不足而把選項砍掉 11/18 09:34
63F：推 rommel1 : 至於雷達,外購買不到的話用蜂眼雷達算了 11/18 09:36
※ 編輯: sfsm (114.26.105.22 臺灣), 11/18/2023 09:48:32
64F：→ nanozako : 依海軍現況 輕巡×12如果真要換掉現役濟陽×7的話 11/18 09:39
65F：→ nanozako : 那有可能會削減派里的數量 11/18 09:39
66F：→ nanozako : 畢竟康定級×6確定要升級，所以應該是不會砍了 11/18 09:39
67F：→ nanozako : 如果海軍真能生出輕巡(還能用不對稱建軍唬弄老外) 11/18 09:39
68F：→ nanozako : 就要煩惱怎麼取代成功和基隆級了 11/18 09:39
69F：→ nanozako : 是要跟之前造艦計畫一樣再弄出兩種軍艦 11/18 09:39
70F：→ nanozako : 4530巡防艦和8000+噸防空驅逐艦 11/18 09:39
71F：→ nanozako : 還是乾脆基隆級和成功級後繼艦直接統一 11/18 09:39
72F：→ kira925 : 輕巡新船新裝備 本來就應該要慢慢取代 先濟陽後成功 11/18 09:40
73F：→ kira925 : 但現狀這真的太短腿 這點我個人一直很不舒服 11/18 09:41
74F：→ kira925 : 與其多那8發ASM 可以巡航更久才是應該做的 11/18 09:41
75F：→ kira925 : 下一步就大概準備康定下一代 6艘6500的區域防空 11/18 09:42
76F：→ kira925 : 基隆級看是 要萬噸主戰艦 還是合併進6500 11/18 09:43
77F：推 rommel1 : 改推主戰艦8000噸好了 11/18 09:44
78F：推 chyx741021 : 弄多一點6500噸級防空艦（可能8艘左右）同時取代基 11/18 09:45
79F：→ chyx741021 : 隆成功也是一個選項，新的4500噸可能就等到康定要 11/18 09:45
80F：→ chyx741021 : 被替換的時候 11/18 09:45
81F：推 rommel1 : 歐洲下一代巡防艦不是都要破萬噸了 11/18 09:47
82F：→ nanozako : 康定這樣一改真要退役大概也是改完15年後了XD 11/18 09:48
83F：推 geesegeese : 區域防空艦就別自製了，外購為主 11/18 09:50
84F：→ geesegeese : 那種自製就是吃力不討好，不如讓台船專心4530 11/18 09:50
85F：→ geesegeese : 外購二手神盾接替基隆級幾乎是唯一選項 11/18 09:51
86F：推 rommel1 : 就買不到 海軍的夢想應該是柏克 11/18 09:51
87F：→ geesegeese : 濟陽級就讓4530來接替才是最好的反潛方案 11/18 09:52
88F：→ geesegeese : 今天買不到不代表明天買不到，主戰裝備一律美國爸 11/18 09:53
89F：→ geesegeese : 爸說了算 11/18 09:53
90F：→ wowu5 : 4XXX噸-6XXX噸都是同一個級數，只是尺寸稍為不同 11/18 09:53
91F：→ geesegeese : 台灣自製的能量應該是著重於門檻低但常用的技術 11/18 09:53
92F：→ geesegeese : 像海劍二與雄三這種看起來不起眼但是很適合台灣的 11/18 09:54
93F：→ geesegeese : 方案 11/18 09:54
94F：→ wowu5 : 現在正式採用了3XXX噸的輕巡，那就沒必要再掛念4530 11/18 09:56
95F：推 geesegeese : 台灣工作馬掛在八枚超音速反艦飛彈，聽了就熱血 11/18 09:56
96F：推 rommel1 : 接下來就看6500噸驅逐艦.8000噸主戰艦要怎麼設計了 11/18 09:57
97F：→ geesegeese : 就像當年二戰的輕巡掛在9門16吋砲那麼威 11/18 09:57
98F：推 chyx741021 : 我也覺得接下來就是直接上6500噸級方案，只是就看 11/18 10:02
99F：→ chyx741021 : 要不要一次換掉基隆成功 11/18 10:02
100F：→ wowu5 : 輕巡案可算是買時間給中科院練功研發 11/18 10:04
101F：→ geesegeese : 怎麼換？美國爸爸的技術不是那麼簡單的 11/18 10:05
102F：→ geesegeese : 台灣研發分散式的戰系可以，但是要整合簡直作夢比 11/18 10:05
103F：→ geesegeese : 較快 11/18 10:05
104F：→ geesegeese : 日韓兩國在主戰艦種依然以美國系統魔改小部為主 11/18 10:06
105F：→ wowu5 : 想要買正版神盾只能望天打掛，至少自製是較踏實 11/18 10:07
106F：→ wowu5 : 就算時程比較長，最少不用看運氣 11/18 10:08
107F：推 chyx741021 : 先3000噸輕巡替換濟陽、6500噸替換基隆成功，忙完 11/18 10:08
108F：→ chyx741021 : 就差不多可以準備康定後續艦了 11/18 10:08
109F：→ geesegeese : 韓國魔改艦射巡弋，日本長於魚類與小神盾 11/18 10:08
110F：→ wowu5 : 中科院研發速度起碼是有概念的，不像是美國總統選舉 11/18 10:09
111F：→ chyx741021 : 之前的4530噸一統天下同時替換濟陽成功康定，只覺 11/18 10:09
112F：→ chyx741021 : 得海軍果然很會做夢 11/18 10:09
113F：→ geesegeese : 自製神盾等於作夢，因為戰系軟體你不相容 11/18 10:10
114F：推 rommel1 : 現在蠻適合提新案的,震海沒了台船手中沒單 11/18 10:10
115F：→ tokikaze : 一直期待外購只會跟過去二十年一樣 11/18 10:11
116F：→ tokikaze : 以拖待變成一坨大便 11/18 10:11
117F：→ rommel1 : ,自製潛艦下水準備測試... 11/18 10:11
118F：推 geesegeese : 基隆級不是買到了？成功級不是買到了？ 11/18 10:12
119F：→ geesegeese : 自製潛艦喔？美國表示：我不會做 11/18 10:13
120F：→ wowu5 : 當年還買得到幻象2000呢，一直說當年沒意思 11/18 10:13
121F：→ rommel1 : 充滿不確定性,要看國務院.美國總統臉色 11/18 10:13
122F：→ wowu5 : 基隆級當年還是其他國家不收，才剛好拾到個便宜 11/18 10:13
123F：→ geesegeese : 那逢甲與銘傳這兩艘有SQQ19的反潛型呢？ 11/18 10:14
124F：→ geesegeese : 反觀自製就連2000噸的工作馬戰系都沒著落 11/18 10:15
125F：→ geesegeese : 台灣海軍主戰裝備是有啥資格不外購？ 11/18 10:15
126F：→ geesegeese : 台灣海軍在台發展就是靠美援中古艦撐到今天 11/18 10:16
127F：→ wowu5 : 資格就是買不到 11/18 10:16
128F：→ geesegeese : 自製只是補強自己的需要絕無可能替代美援二手艦 11/18 10:16
129F：→ geesegeese : 更何況外購也有空軍陸軍的裝備，不是只有海軍 11/18 10:17
130F：→ wowu5 : 買得到幹嘛不現在就做正版授權伯克艦 11/18 10:17
131F：→ geesegeese : M1A2 F16V不是都買到了？ 11/18 10:17
132F：→ geesegeese : 不是不賣，是時候未到 11/18 10:18
133F：推 rommel1 : 真的沒著落的話,就用蜂眼搭配海劍二,跟塔江一樣 11/18 10:18
134F：→ wowu5 : 要是最後沒有到怎樣辦 11/18 10:18
135F：→ geesegeese : 美國自己都還沒買夠，中古艦也還不想賣，懂？ 11/18 10:18
136F：→ endlesswalk : 12艘輕巡+6艘康定=18艘的二級艦，下一部弄個8艘左右 11/18 10:18
137F：→ endlesswalk : 類似星座級的6000~8000噸主力巡防艦一次取代紀德級 11/18 10:18
138F：→ endlesswalk : 跟派里，這樣比較合理？ 11/18 10:18
139F：→ wowu5 : 像人生保險，你一直沒出事也沒有用，能不買嗎？ 11/18 10:18
140F：→ geesegeese : 全世界那個國家已經收到美國中古神盾了？ 11/18 10:19
141F：→ geesegeese : 自製沒成功就是浪費錢而已，已經浪費好幾次了 11/18 10:19
142F：→ wowu5 : 沒人能保證那時美國總統剛好選到願賣的 11/18 10:19
143F：→ wowu5 : 現在美國提康CG首幾艦退了也沒有賣你的意思 11/18 10:20
144F：推 rommel1 : 堤康開始在除役了 11/18 10:20
145F：推 chyx741021 : 船就是個平台，外購自製又不是一刀切，輕巡的雷達 11/18 10:21
146F：→ chyx741021 : 戰系聲納也都是外購的 11/18 10:21
147F：→ wowu5 : 如果選到是像拜登之類G8不賣，最少拖延你4-8年時程 11/18 10:28
148F：推 junkuo : 你是電 你是光 你是唯一的神話 11/18 11:50
149F：推 Wooctor : 之前naval news的報導就有引述G＆C的說法 11/18 12:33
150F：→ Wooctor : 講到澳洲版是基於台灣版的成熟設計了 11/18 12:34
151F：→ Wooctor : 是要緊張什麼... 11/18 12:34
152F：推 victoryman : 12艘3000噸+8艘6500噸+8艘潛艇。+4艘主戰艦 應該很 11/18 12:47
153F：→ victoryman : 夠了 11/18 12:47
154F：→ victoryman : 忘了還有6艘康定級 11/18 12:48
155F：推 Wooctor : 滿好奇未來還會不會有FFG，還是輕FFG就直接跳到DDG 11/18 12:58
156F：→ Wooctor : 了 11/18 12:58
157F：推 sdd5426 : 美國現在政策就是以不對稱為主 大型戰艦是肯定不會 11/18 13:01
158F：→ sdd5426 : 賣的了 11/18 13:01
159F：推 rommel1 : 可能不會有FFG了,輕巡的噸位很接近以前的巡防艦 11/18 13:09
160F：→ giancarlo82 : 如果不會有新FFG 希望之後的兩種輕巡可以合一 11/18 14:41
161F：推 chyx741021 : 新FFG我猜要等康定級推役時才會規劃吧？ 11/18 14:49
162F：推 chyx741021 : *退役 11/18 14:53
163F：推 LoveCraft : 美國現在也沒有什麼可以賣的大型軍艦啊，伯克要繼 11/18 15:04
164F：→ LoveCraft : 續延壽，提康船齡跟船況不是太好，星座級自己都不 11/18 15:04
165F：→ LoveCraft : 夠用，而且spy-6也不太可能賣給台灣 11/18 15:04
167F：→ asmp : 海軍已經說了要在2025年重新辦理巡防艦的合約設計， 11/18 15:31
168F：→ asmp : 這就是震海的後繼者。 11/18 15:31
169F：推 chyx741021 : 2025開始執行的沒意外應該是已經跑過船模測試的650 11/18 15:35
170F：→ chyx741021 : 0噸，只是一開始預算書是稱「驅逐艦」，這個公開徵 11/18 15:35
171F：→ chyx741021 : 求又改稱「巡防艦」 11/18 15:35
172F：→ chyx741021 : 而「新一代主戰艦」也沒有後續消息，所以我也是懷 11/18 15:37
173F：→ chyx741021 : 疑這個6500噸是要一口氣直接替換基隆和成功的防空 11/18 15:37
174F：→ chyx741021 : 艦 11/18 15:37
175F：推 kira925 : 4530要同時替換全一級艦本身毫無問題 問題是裝太多 11/18 16:15
176F：→ fatcat0423 : 6500噸如果是走到伯克052d的尺寸 武裝能量足以替 11/18 17:04
177F：→ fatcat0423 : 換基隆級 11/18 17:04
178F：→ fatcat0423 : 4530尺寸規格的問題是一推出就頂到設計上限 難以隨 11/18 17:06
179F：→ fatcat0423 : 著時間再度升級 武裝對比全相陣的造價也偏小 11/18 17:06
180F：推 kira925 : 4500做FFG可以超豪華 但是想要做更多就變來鬧的 11/18 17:43
181F：→ kira925 : ROCN就是那個來鬧的 11/18 17:44
182F：→ lookinto : 從現實面來推想 輕巡為什麼要造兩型？ 如果只應付 11/18 17:52
183F：→ lookinto : 灰色衝突 輕巡造單一防空型即可 爲什麼還要造反潛 11/18 17:52
184F：→ lookinto : 型？ 應是在灰色衝突之外 輕巡還應付短期緊急戰爭 11/18 17:52
185F：→ lookinto : 需求 即用6艘防空型輕巡來搭配康定級使用 6艘反潛 11/18 17:52
186F：→ lookinto : 型輕巡搭配成功級 各自形成完整的戰力配對 濟陽級 11/18 17:52
187F：→ lookinto : 則退役 而震海計劃後續還是要以單一完整戰力的巡防 11/18 17:52
188F：→ lookinto : 艦來規劃 用以替換成功級與康定級 而6500噸是震海 11/18 17:52
189F：→ lookinto : 巡防艦後續 還是主戰艦後續 目前猜不透 也都有可能 11/18 17:52
190F：→ lookinto : 但應不會是把震海跟主戰艦融合為一種 畢竟用途與 11/18 17:52
191F：→ lookinto : 數量差異太大 11/18 17:52
192F：推 rommel1 : 輕巡數量多又裝了一堆反艦彈,一級艦的反艦彈可能會 11/18 18:26
193F：→ rommel1 : 砍一些? 11/18 18:26
194F：→ rommel1 : 騰出空間來裝大相列跟垂發 11/18 18:27
195F：推 rommel1 : 或許 驅逐艦.主戰艦只會用於防空反潛上... 11/18 18:41
196F：推 IECSWCF : 有個疑問？輕巡反潛型假設釋放拖曳式聲納，對付灰色 11/18 18:56
197F：→ IECSWCF : 地帶的船艦，我方船速勢必有快有慢去跟監，萬一對方 11/18 18:56
198F：→ IECSWCF : 來個繞圈圈，相對不利吧？ 11/18 18:57
199F：→ IECSWCF : 故防空型去跟監，反潛型周遭戒備怕被底下有潛艦@@ 11/18 18:57
200F：推 chyx741021 : Flak大猜反潛型應該是到東岸當反潛哨戒艦，我想灰 11/18 19:01
201F：→ chyx741021 : 色衝突主要是由防空型來負責（平時當快速跟監船、 11/18 19:01
202F：→ chyx741021 : 戰時就當反艦火力投射艦） 11/18 19:01
203F：→ lookinto : 不要責怪海軍過度武裝 這是為了求生存 台灣海軍艦 11/18 19:27
204F：→ lookinto : 隊要面對的敵艦數量為十數倍 敵軍會讓台灣海軍軍艦 11/18 19:27
205F：→ lookinto : 打完8枚ASM 回來補充好8枚再出海作戰嗎 不如我軍艦 11/18 19:27
206F：→ lookinto : 一開始就帶了16枚 那一次打完16枚的機率比較大 還 11/18 19:27
207F：→ lookinto : 是分兩次8枚比較大？ 請多體諒台灣海軍啊 11/18 19:27
208F：→ lookinto : 同理 震海過度裝備 也來自於作戰需求遠大於他國同 11/18 19:29
209F：→ lookinto : 級艦 11/18 19:29
210F：推 rommel1 : 需求遠高於外國同級艦,但是又把噸位限制在4530 11/18 19:31
211F：→ Aksky : 震海的問題不是過度裝備 而是無視現實也不妥協 11/18 19:32
212F：→ Aksky : 講白點就是ROCN腦袋撞到 11/18 19:32
213F：→ Aksky : 當初如果震海走類似IDS/輕巡類似的建造模式 11/18 19:33
214F：→ Aksky : 就算現在造不出來 也不會嘴那麼慘 11/18 19:34
215F：→ lookinto : 如果應付未來戰爭的震海是裝單面陣 那真的還不如裝 11/18 19:43
216F：→ lookinto : 四面陣 單面陣可能會須停止轉動來進行（多）飛彈的 11/18 19:43
217F：→ lookinto : 導引 那其他方位搜索就被擔誤 這多方位威脅在台海 11/18 19:43
218F：→ lookinto : 週邊的高強度戰爭是很可能發生 尤其是對岸海軍軍艦 11/18 19:43
219F：→ lookinto : 數量 海航兵力太多 故別責怪海軍震海歸劃的震海具 11/18 19:43
220F：→ lookinto : 這麼獨自高作戰戰力 11/18 19:43
221F：推 rommel1 : 那就放大噸位阿 11/18 19:48
222F：→ lookinto : 現實面就是噸位限制無法解決 台海作戰需求就是那麼 11/18 19:48
223F：→ lookinto : 嚴苛 11/18 19:48
224F：→ lookinto : 出張嘴批評容易 但要做到符合整體狀況就不簡單 11/18 19:50
225F：→ rommel1 : 玉山.磐石.基隆噸位更大 11/18 19:51
226F：→ lookinto : 它們數量又不多 11/18 19:51
227F：推 rommel1 : 現在準備要搞6500噸了 11/18 19:58
228F：→ lookinto : 況且台灣海軍的震海不可行嗎 看澳洲輕巡3500噸配多 11/18 19:59
229F：→ lookinto : 面陣 24枚ASM 32管VLS 不多少還了震海一個公道嗎？ 11/18 19:59
230F：→ lookinto : 是我們造不出 但不是震海不可行 11/18 19:59
231F：→ Aksky : 但問題就是海軍是要求中科院造出符合條件的雷達 11/18 20:03
232F：→ Aksky : 還要求限制在4530頓 11/18 20:03
233F：推 colorghost : 買得到跟老法海火500或是退而求其次袋鼠國的CEAFAR 11/18 20:04
234F：→ colorghost : 的話4530就可行，問題就是台灣買不到又造不出來啊 11/18 20:04
235F：→ Aksky : ROCN要是能夠像IDS裝備一樣搞到國外貨源沒人會嘴 11/18 20:04
236F：→ Aksky : 不然就只能乖乖認命加大噸位或是減裝 11/18 20:05
237F：→ Aksky : 然後最搞笑的是ROCN從頭到尾都說噸位不是問題 11/18 20:06
238F：→ Aksky : 中科院也勸說過要放大到6200噸 11/18 20:08
239F：→ lookinto : 有嗎 台灣海軍有這樣說過嗎 11/18 20:08
240F：→ lookinto : 海軍有說過噸位不是問題嗎 11/18 20:09
241F：→ lookinto : 不要道聽塗說 然後評海軍搞笑 腦袋撞到 這樣不厚道 11/18 20:11
242F：→ lookinto : 不公允 11/18 20:11
243F：推 kira925 : 現在是平行世界嗎？ 大院有問過 海軍說計畫沒問題 11/18 20:16
244F：→ kira925 : 最後計畫倒了海軍也沒人因此負責 11/18 20:16
245F：→ lookinto : 就看計畫倒了的原因啊 11/18 20:20
246F：推 rommel1 : 海軍要偵測距離300公里的主動相列... 11/18 20:22
247F：→ lookinto : 應該不是做出了200公里被動陣 但不到300公里主動陣 11/18 20:43
248F：→ lookinto : 而專案失敗吧 11/18 20:43
249F：→ asmp : 海軍就是要AESA，所以就算中科院的PESA通過作戰測評 11/18 21:33
250F：→ asmp : 海軍仍然不接受。 11/18 21:33
251F：→ lookinto : 不是主動陣做好 震海就好了 訊聯戰系也沒好 11/18 22:21
252F：→ asmp : 迅聯戰系有通過作戰測評，這是海軍不敢否認的事情。 11/18 22:39
253F：→ Wooctor : 記得之前不是有篇報導講到國產戰系似乎也不合格 11/18 22:50
254F：→ Wooctor : 變成不只是雷達的問題而已 11/18 22:50
255F：推 chyx741021 : 海軍有嫌迅聯還沒有整合電戰和反潛，海軍挑剔的似 11/18 22:57
256F：→ chyx741021 : 乎都是整體獲得規劃書沒有的東西，包括AESA和雷達 11/18 22:57
257F：→ chyx741021 : 重量也是（中科院長在立院不承認雷達過重，但從朱 11/18 22:57
258F：→ chyx741021 : 明和梅復興寫的文來看，海軍應該是真的嫌太重）， 11/18 22:57
259F：→ chyx741021 : 所以可能是海軍一開始開規格就有問題吧 11/18 22:57
260F：推 Wooctor : 海軍算是開了DDG規格，結果船體要求限制在FFG等級 11/18 22:58
261F：→ Wooctor : 的排水量 11/18 22:58
262F：→ chyx741021 : 當然最根本的問題就是軍方只會要中科院5年生出國外 11/18 22:59
263F：→ chyx741021 : 需10年研發的系統，中科院又硬著頭皮接，如此週而 11/18 22:59
264F：→ chyx741021 : 復始惡性循環 11/18 22:59
265F：推 IECSWCF : 不這樣卡，我怎麼跟上面說，我要國外香香的，科科 11/18 23:41
266F：→ lookinto : 如果迅聯功能完整 穩定度夠好的話 輕巡應該可引用 11/18 23:46
267F：→ lookinto : 但現實上是沒有用上 11/18 23:46
268F：推 chyx741021 : 4530噸是一回事，你明明有需求卻沒寫在整規書裡， 11/18 23:47
269F：→ chyx741021 : 那些需求就算極重要好了（電戰、反潛），你把中科 11/18 23:47
270F：→ chyx741021 : 院打槍就算有道理，但一開始漏開這麼重要的需求規 11/18 23:47
271F：→ chyx741021 : 格難道就沒有責任嗎？ 11/18 23:47
272F：推 chyx741021 : 需求規格一開始就缺了，事後再來說這東西很重要， 11/18 23:55
273F：→ chyx741021 : 雖然我沒開需求但是你沒有所以我不要 11/18 23:55
274F：→ chyx741021 : 讓我想到105砲雲豹也一樣扯，尺寸重量完全符合整規 11/18 23:55
275F：→ chyx741021 : 書需求，研發出來了陸軍又嫌車高太高我不要，那在 11/18 23:55
276F：→ chyx741021 : 開整規書需求時完全沒用腦開心酸的？ 11/18 23:55
277F：推 mbtvsbmp : 砲貓的狀況不太一樣，那案子一開始兵監是步訓部， 11/19 01:59
278F：→ mbtvsbmp : 後來兵監轉給裝訓部，從目前公開消息來看， 11/19 01:59
279F：→ mbtvsbmp : 當初步訓部認為這高度沒問題，是後來裝訓部嫌太高。 11/19 01:59
280F：推 a5mg4n : 現在公開的事實是巡防艦根本沒有聲納也能接受 11/19 02:48
281F：→ a5mg4n : 那沒有整合而是人工作業的話更是小問題而已 11/19 02:48
282F：→ lookinto : 我不是海軍 中科院的人 無從知道細節始末 但是從md 11/19 04:09
283F：→ lookinto : c上關於新一代飛彈巡防艦的敘述 "依照台灣軍方的武 11/19 04:09
284F：→ lookinto : 器裝備獲得建案作業規定，海軍作為需求單位，「新 11/19 04:09
285F：→ lookinto : 一代飛彈巡防艦」戰系的「整體獲得規劃書」由中科 11/19 04:09
286F：→ lookinto : 院負責撰寫，而海軍提供規劃書所需的相關資料" 再 11/19 04:09
287F：→ lookinto : 加上文中提到"中科院各項科研戰系裝備總計有 「戰 11/19 04:09
288F：→ lookinto : 鬥管理系統」、「垂直發射系統」、「整合電子戰系 11/19 04:09
289F：→ lookinto : 統」等三項" 所以要說海軍沒提電戰需求 中科院不知 11/19 04:09
290F：→ lookinto : 道震海電戰規格 這說不過去 11/19 04:09
291F：→ lookinto : 再者 mdc 文中 "依照2021年3月25日立法院外交國防 11/19 04:09
292F：→ lookinto : 委員會中，立委林淑芬質詢國防部軍備局官員以及中 11/19 04:09
293F：→ lookinto : 科院院長張忠誠的內容，迅聯作戰系統開始發展時， 11/19 04:09
294F：→ lookinto : 要求把艦上雷達、飛彈、聲納、電戰等主要設備全部 11/19 04:09
295F：→ lookinto : 整合在一起；然而在規劃時，中科院沒有聲納以及電 11/19 04:09
296F：→ lookinto : 戰的系統，時程來不及，所以這兩個項目一開始就決 11/19 04:09
297F：→ lookinto : 定要外購，並不包括在迅聯系統的整合開發工作中" 11/19 04:09
298F：→ lookinto : 故可知 海軍確實有提需求 但中科院無法做 要外購 11/19 04:09
299F：→ lookinto : 該文又提到"反潛作戰相關系統與裝備、水面作戰的射 11/19 04:09
300F：→ lookinto : 控系統、整合式電戰系統（ESM/ECM/ECCM）、資料鏈 11/19 04:09
301F：→ lookinto : 與通信、導航系統等，仍採用外購方式獲得；這些部 11/19 04:09
302F：→ lookinto : 分包括在戰鬥系統之內，由得標的戰系廠商負責整合 11/19 04:09
303F：→ lookinto : 建置" 所以外購的電戰整合還是要由中科院來做 站在 11/19 04:09
304F：→ lookinto : 外部的我們來看 中科院如不自己整合 至少也要完成 11/19 04:09
305F：→ lookinto : 戰鬥管理系統的底層實作 提供上層API給外購武器系 11/19 04:09
306F：→ lookinto : 統商來整合吧 11/19 04:09
307F：推 xc091832 : 電戰反潛要中科院獨立開發不太可能，以國外案例來看 11/19 07:42
308F：→ xc091832 : 或許是想用介接成熟系統的方式處理 11/19 07:42
309F：→ xc091832 : 照外界報導說海軍跟中科院認知有落差，我猜比較像是 11/19 07:43
310F：→ xc091832 : 海軍不滿意中科院交出來的成果，隨便找理由去嫌棄打 11/19 07:43
311F：→ xc091832 : 槍 11/19 07:43
312F：→ xc091832 : 輕巡防艦也寧可外購戰系，這就跟伴侶分手一樣，講得 11/19 07:45
313F：→ xc091832 : 理由聽聽就好，實際就是不滿意了 11/19 07:45
314F：→ xc091832 : 至少震海折騰這幾年，有把海弓跟垂發海劍弄出來，國 11/19 07:46
315F：→ xc091832 : 產垂發也測評通過，照國外類似系統的開發時程其實也 11/19 07:46
316F：→ xc091832 : 差不多 11/19 07:46
317F：→ xc091832 : 算沒有白費時間，中科院交出來的成果也沒到愧對國家 11/19 07:47
318F：→ xc091832 : 的程度 11/19 07:47
319F：推 xc091832 : 其實看那艦體尺吋，海軍確實是有放大噸位，澳洲展出 11/19 07:50
320F：→ xc091832 : 的4500噸巡防艦比震海還短十幾公尺 11/19 07:50
321F：→ xc091832 : 只是文書上維持接近噸位，避免重新跑建案而已，海巡 11/19 07:51
322F：→ xc091832 : 艦跟現在輕巡防都看得到類似的狀況（輕巡防沒意外應 11/19 07:51
323F：→ xc091832 : 該是過3000了） 11/19 07:51
324F：推 rommel1 : 中科院一直都有搞電戰系統,上上次航太展還展出聲納 11/19 08:08
325F：→ rommel1 : 陣列,但是性能不明 11/19 08:08
326F：→ scotch : 新的電戰設備不少都是用大量的主動電子掃描陣列，科 11/19 09:50
327F：→ scotch : 科遠的AESA公里足不足還是不知道，海鷹眼大概是爆了 11/19 09:50
328F：→ scotch : ，強弓會是第一個國產服役的AESA，要把技術沿用的電 11/19 09:50
329F：→ scotch : 戰可能不快 11/19 09:50
330F：→ lookinto : 震海造不出來 個人推測原因不是海軍開4530噸位的限 11/19 17:27
331F：→ lookinto : 制 澳洲輕巡示範了3500噸搭配多面陣 24發反艦飛彈 11/19 17:27
332F：→ lookinto : 32管垂發 幫忙說明震海的噸位vs配備不是不可行 而 11/19 17:27
333F：→ lookinto : 是我們的技術能力還不夠 故輕巡沒用中科院的戰鬥管 11/19 17:27
334F：→ lookinto : 理系統 （即使是防空型輕巡 沒有反潛聲納裝備 也沒 11/19 17:27
335F：→ lookinto : 用自家戰系） 再來 可以觀察6500噸專案 已經放大噸 11/19 17:27
336F：→ lookinto : 位 但是否依然採用外購系統 可以間接說明 中科院的 11/19 17:27
337F：→ lookinto : 戰系 雷達科研案夠不夠好 11/19 17:27
338F：推 rommel1 : 2025才要推案,感覺太慢了,其實現在就可以推了 11/19 18:47
339F：→ rommel1 : 震海停了 台船的產能正好空下來 11/19 18:47
340F：→ lookinto : 是可惜 但中科院倒可以利用這段時間再精進 11/19 19:41