作者andyken (碎夢殘刀)
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標題Re: [情報] 俄軍很可能佔領了阿瓦迪夫卡的焦炭山
時間Wed Oct 25 23:46:19 2023
https://www.youtube.com/watch?v=RoRT_gu7PFQ
Andrew今天直播提到阿瓦迪夫卡部分的重點：
1.焦炭山並不重要，重要的是後面的焦炭廠，俄軍再過幾天很可能就會強攻此處
2.烏克蘭或在烏南反攻時用掉了大量的彈藥，而俄軍在阿瓦迪夫卡集兵也有好一陣子了，
或有可能當初如果提早設停損點(例如羅博季涅收復穩住後)會對後面防守比較有利
3.俄軍改用人海戰術緩慢硬推，例如用運兵車以一個排的兵力進攻，傷亡率很高，據說一
次只有4、5個人能存活，但是持續性的話就能累積一定人數建立據點，這樣做能有效還是
建立在烏軍彈藥不足的缺陷，而且顯然俄方根本不在乎自己的傷亡
https://twitter.com/TonyaLevchuk/status/1717158589725302984
(慎入)案例：一輛滿載俄軍的運兵車在接近烏軍陣地時爆炸，大部分的人不是當場炸死就
是活活燒死，但仍有殘存者在抵抗，可以注意到這個陣地看來可能不到一個班的人在守
其實這個地點已在判定俄軍控制範圍內，可能是持續類似這樣的戰法，而逼得此處的烏軍
也不得不後撤
4.對付俄軍這種人海戰術最有效的其實是搭配無人機前觀並持續性的迫砲火力，而且無人
機也能順便投彈補刀
5.歐美似乎只在乎155mm砲彈(但即使如此，數量仍遠遠不足需求)，烏克蘭拿到的迫砲彈
藥其實相當有限，更何況又有那麼多個前線在打
6.烏克蘭或可能需動用預備隊及任何可用的彈藥來阻止這場攻勢，嘗試逆襲來減少俄軍進
度也是一個方式，但就如同俄軍在烏南持續在做的，風險跟傷亡都非常高
7.以邏輯上來說，烏克蘭可以守住阿瓦迪夫卡，但也不能完全把話說死，因為雙方願意投
入與還保有多少資源並不清楚
8.人們喜歡拿巴哈姆特來比，但阿瓦迪夫卡的軍事價值是遠遠海放巴哈姆特不知道幾條街
的程度，而且這裡也是烏東防禦最強的地方之一，正因為本身的工事與防線如此的強大，
才能用相對少的兵力從2014年撐到現在
9.承上，如果失去阿瓦迪夫卡與周遭地區，對烏克蘭整個東邊的防禦將是非常大的危害，
絕不是像失去巴哈姆特這麼輕描淡寫
10.俄軍近期的目標可能至少想完全佔領阿瓦迪夫卡、馬林卡(其含北方的克拉斯諾霍里夫
卡)、康斯坦丁尼夫卡或胡歷達爾等烏東防禦最強據點的其中一處
11.西方國家必須認真體認到，普丁在達到他預期勝利的目標之前是不會停的(例如至少劃
第聶伯河為界)，而現在這狀況很顯然還遠遠不及他的盤算
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https://i.imgur.com/8RJDaKr.jpg
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.241.30.4 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1698248783.A.A15.html
1F：推 blackace : 老毛子量體真的太大了… 哈瑪斯後面要是沒毛子，還 10/25 23:53
2F：→ blackace : 真不信… 10/25 23:53
※ 編輯: andyken (116.241.30.4 臺灣), 10/25/2023 23:56:31
3F：→ andyken : 毛子量體太大(X)，歐洲墮落太久(O) 10/25 23:59
4F：→ andyken : 歐洲願意拿出冷戰時一半的國防投入質量就沒煩惱了 10/26 00:00
5F：推 victoryman : 唉 希望烏克蘭能撐住 10/26 00:03
6F：→ kenntrf : 歐美到現在還沒有半點向備戰方向轉變的趨勢，而俄 10/26 00:05
7F：→ kenntrf : 羅斯已幾乎轉向戰時體制，再這樣下去必定要先吃大 10/26 00:05
8F：→ kenntrf : 虧才會認清現實 10/26 00:05
9F：推 starport : 鵝這種堆屍戰法彷彿帶我們回到一戰 可憐那些犧牲的 10/26 00:07
10F：→ starport : 韭菜一文不值 長官拿你們命來換幾公尺的前進 10/26 00:07
11F：→ kenntrf : 這次烏東進攻，俄羅斯已經很明顯不惜任何代價要達 10/26 00:07
12F：→ kenntrf : 到目的，而歐美還在為那些賣慘的哈瑪斯分神 10/26 00:07
13F：推 qwertymax56 : 這種打法 真有可能打個十年… 10/26 00:08
14F：→ qwertymax56 : 只要打到沒炮彈了 俄羅斯還可能真的就達到他的目標 10/26 00:08
15F：→ qwertymax56 : 了 10/26 00:08
16F：推 tyifgee : 彈藥不足！彈藥不足！ 10/26 00:09
17F：→ qwertymax56 : 打了快兩年 陣亡才三十萬 如果真的打個十年 現在8 10/26 00:10
18F：→ qwertymax56 : 歲的也18歲可以上戰場繼續打了 10/26 00:10
19F：→ kenntrf : 俄羅斯若達成他的目標，那下一個很可能就是中共要 10/26 00:11
20F：→ kenntrf : 達到他的目標了，若真如此那就祝各位好運 10/26 00:11
21F：→ qwertymax56 : 可能真的要打到普丁掛了 才有機會停戰了 10/26 00:11
22F：推 eupa1973 : 推，希望能穩住 10/26 00:13
23F：推 aegis43210 : 阿瓦迪夫卡是不會掉的，由於戰略地位重要，烏軍肯定 10/26 00:13
24F：→ aegis43210 : 是用精銳來守，如果和巴哈姆特一樣用動員兵來守，那 10/26 00:13
25F：→ aegis43210 : 麼指揮官應立即撤換 10/26 00:13
26F：→ kenntrf : 這場戰爭一定是要打到普丁倒台或是他成功佔領烏東 10/26 00:14
27F：→ kenntrf : 四州才可能停戰，其他發展的可能性都不高 10/26 00:14
28F：→ pooznn : 突出部已被三面包圍 又要過冬了 還有必要硬扛嗎??? 10/26 00:14
29F：→ aegis43210 : 就是進入深秋才要守，反正烏軍的進攻時機已過，再來 10/26 00:16
30F：→ aegis43210 : 要等嚴冬聶伯河結凍，趁機進攻赫爾松 10/26 00:16
31F：→ andyken : 三面包圍個頭啦，你知道南面全是雷區嗎？ 10/26 00:16
32F：推 didi0909 : 烏軍傷亡多少？ 10/26 00:18
33F：→ test23786 : 南面全是雷區而且這區域基本上去年到現在都這情形 10/26 00:19
34F：→ test23786 : 了 10/26 00:19
35F：→ test23786 : 烏軍傷亡一定有，但絕對比現在俄軍那種進攻方式少 10/26 00:19
36F：推 mithralin : 問就是烏軍傷亡比俄羅斯輕 10/26 00:20
37F：→ jerrylin : 人海戰術等累積到一個數量後送你一發集束炸彈 爽 10/26 00:20
38F：推 dos01 : 跟巴哈姆特一樣的只有俄仔人命不值錢這一點... 10/26 00:20
39F：→ mithralin : 看來阿瓦迪夫卡要變成下一個絞肉場了 10/26 00:20
40F：→ jerrylin : 烏克蘭可能要調整一下戰術 先全力擋住這波俄軍進攻 10/26 00:22
41F：→ andyken : 目視損失破200輛車，你給我問這裡誰傷亡高？好笑嗎 10/26 00:22
42F：→ jerrylin : 西方其實沒有很在乎烏克蘭前線收復多少土地 10/26 00:22
43F：推 Brioni : 今年烏拿回的領土比俄多拿的還少一點，但明年美國大 10/26 00:22
44F：→ Brioni : 選就要起跑了 10/26 00:22
45F：→ jerrylin : 對美國來說反而會希望慢慢打徹底拖垮俄國經濟 10/26 00:23
46F：→ Brioni : 雖說明年誰上還不好說，但要是這個月就大選，上的可 10/26 00:23
47F：→ Brioni : 能是川普 10/26 00:23
48F：→ andyken : 俄哪有拿比較多？阿瓦迪夫卡是掉了嗎？ 10/26 00:24
49F：→ andyken : 你要不要看巴哈姆特跟收復的領土差多少？ 10/26 00:25
50F：→ kenntrf : 現在岌岌可危的是主要補給公路，俄軍已經達到公路 10/26 00:27
51F：→ kenntrf : 旁邊了，接下來的不知道公路還能守多久，俄國很可 10/26 00:27
52F：→ kenntrf : 能會持續進攻阿夫迪夫卡到年底 10/26 00:27
54F：→ Brioni : ld/politics/ukraine-russia-war-stall/ 10/26 00:28
55F：推 Dante6 : 歐洲軍工躺平太久，要支援還要等他們開新產線 10/26 00:28
56F：→ andyken : 那個是鐵路不是公路，那邊早就沒再用了 10/26 00:29
57F：推 dos01 : 俄如果要打阿瓦迪夫卡那就不會只打到年底 一定是打 10/26 00:29
58F：→ dos01 : 算打冬季戰爭 又像去年一樣送頭送到明年 10/26 00:29
59F：→ Brioni : 南線俄軍掉一點，東北偷拿一些 10/26 00:29
60F：→ andyken : 這篇紐約時報很顯然不把巴哈姆特反攻也當作是進度 10/26 00:30
61F：→ test23786 : 那個是鐵路………… 10/26 00:30
62F：→ dos01 : 但俄的問題是真的還有這麼多人跟裝可以送嗎? 10/26 00:31
63F：→ andyken : 東北偷拿一些？我怎麼在任何戰報都看不到，搞笑嗎？ 10/26 00:31
64F：→ test23786 : 沒人知道 現在不確定俄軍原意投入多少在那邊，因為 10/26 00:32
65F：→ test23786 : 俄軍主攻還有其他地方 10/26 00:32
66F：→ andyken : 我如果真的想了解雙方進度才不會去看一些新聞專欄 10/26 00:32
68F：推 dos01 : 還有個可能就是俄打算用阿瓦迪夫卡這邊的攻勢來吸引 10/26 00:33
69F：→ dos01 : 注意力 讓烏方沒辦法提供更多的彈藥去收回烏南 10/26 00:33
70F：→ andyken : 想來洗風向的就免了，呵 10/26 00:33
71F：→ andyken : 這圖我記得在很多親俄的回文裡看過 10/26 00:34
72F：推 aegis43210 : 巴哈姆特不重要呀，拿回來也沒意義 10/26 00:35
73F：→ andyken : 有人想算領土得失啊，那當然那邊的也要算 10/26 00:37
75F：→ test23786 : 巴赫周邊重要的是克里什奇夫卡那帶區域 10/26 00:38
76F：→ test23786 : 我不知道B想證明什麼就是 10/26 00:39
77F：→ andyken : 你這圖破綻百出耶，你的很多紅色區域都是未證實的 10/26 00:41
78F：→ test23786 : 上面那張圖很奇怪，目前看地圖表一堆根本還在爭議 10/26 00:42
79F：→ test23786 : 區 10/26 00:42
80F：→ andyken : 你知道ISW都沒在劃衝突區域的嗎？ 10/26 00:42
81F：→ test23786 : 舉例來說庫皮楊斯克那帶，那邊辛基夫卡基本上紅色 10/26 00:45
82F：→ test23786 : 地方是屬於灰色爭議區，但那張圖直接劃入俄佔區 10/26 00:45
83F：→ didi0909 : 如何證明...？ 10/26 00:46
84F：→ andyken : 因為ISW的劃法就是有一方宣稱有進度他就變 10/26 00:46
85F：推 Morisato : 鵝國人口只有烏克蘭的三倍多，這種堆屍法會先玩死 10/26 00:47
86F：→ Morisato : 自己的 10/26 00:47
87F：→ andyken : 辛基夫卡根本就沒失陷過啊，劃紅的是在搞笑嗎？ 10/26 00:48
88F：→ test23786 : 如何證明？ didi難道烏有在阿瓦迪夫卡有損失200以 10/26 00:50
89F：→ test23786 : 上的甲車嗎？ 10/26 00:50
90F：→ test23786 : 沒有的話要證明什麼？ 10/26 00:51
91F：推 massrelay : 推 10/26 00:51
92F：推 Rainknight : 為何心甘情願當炮灰？？！ 10/26 00:51
93F：→ didi0909 : 分身開錯了？ 10/26 00:57
94F：→ didi0909 : 200車不是a講的？你怎麼突然跳到200車了？ 10/26 00:58
95F：推 king9122 : 沒辦法，陸地相連就是這樣，堆屍戰法雖然可悲但有用 10/26 01:00
96F：→ king9122 : 還好我們有台灣海峽這個天然屏障，直接讓對岸開戰變 10/26 01:00
97F：→ king9122 : 地獄難度 10/26 01:00
98F：→ test23786 : 亂扯分身幹嘛？ 烏拉衝鋒搞出的損失基本上之前都有 10/26 01:03
99F：→ test23786 : 在討論 10/26 01:03
100F：→ andyken : 他意思可能是他不信Oryx跟Andrew統計的 10/26 01:05
101F：→ andyken : 其實別說這次，從去年開戰阿瓦迪夫卡附近損失的俄軍 10/26 01:06
102F：→ andyken : 車輛都不知幾百輛了... 10/26 01:07
103F：推 jess730612 : 推友安得魯採日報更直觀更容易閱讀 我很喜歡他統計 10/26 01:38
104F：推 ChenWay : 焦炭山不重要，俄軍又一次強攻一個不重要的據點 10/26 01:45
105F：推 muscatsss : 烏克蘭不是有藏一堆還沒出馬的，已訓練完成的預備 10/26 01:49
106F：→ muscatsss : 隊嗎？ 10/26 01:49
107F：→ muscatsss : 都不拿來用喔？！ 10/26 01:49
108F：推 LI40 : 看起來不重要沒錯 俄羅斯國旗被炸的時候根本沒看到 10/26 01:54
109F：→ LI40 : 任何鵝 卻浪費一大堆戰力只是逼退可能甚至不到幾個 10/26 01:54
110F：→ LI40 : 班的烏駐軍去插旗 然後就跑光了 10/26 01:54
111F：→ test23786 : 焦炭山如果對某chen來說重要的話為何俄軍沒在上面 10/26 01:58
112F：推 tn1983 : 俄軍就是靠人把你淹死 傷亡慘重根本沒差 10/26 02:02
113F：→ test23786 : 而且當初俄軍目的是閃電戰包圍阿瓦迪夫卡，但這計 10/26 02:07
114F：→ test23786 : 畫沒有預期達成 10/26 02:07
115F：推 hahabis : 多調一些集束彈過來應該會好很多吧 10/26 02:25
116F：→ hahabis : 反正現在也不適合大規模進攻了 10/26 02:25
117F：推 David4160 : 奇怪，怎麼連這種分析型的文都會出現一些親獨裁的 10/26 03:57
118F：→ David4160 : 貨色來帶風向 10/26 03:57
119F：推 ayaneru : 烏軍還在藏吧 10/26 04:58
120F：推 allan0926 : 人有從眾的特性，人海戰術一向都有效 10/26 06:09
121F：→ allan0926 : 集中在一起很自然跑去一起衝鋒當人礦 10/26 06:11
122F：推 boy1031 : 反正就慢慢凹，俄那邊凹歐美援助不夠維持現狀和談， 10/26 06:11
123F：→ boy1031 : 烏那邊就凹俄的家底接近打光等大反攻收復領土，目前 10/26 06:11
124F：→ boy1031 : 看來大變數就是美大選。如果是川普上台，是有可能俄 10/26 06:11
125F：→ boy1031 : 給一筆天價保護費給美國去大傻幣買支持度，讓川普 10/26 06:11
126F：→ boy1031 : 能吹牛，就能坐下來維持現狀和談了 10/26 06:11
127F：推 onlyfun68 : 反正翻車天天上演，見怪不怪 10/26 06:14
128F：推 sas1942 : 翻車是指俄方嗎？ 10/26 06:16
129F：推 bunjie : 集數彈還有嗎 灑下去 10/26 06:24
130F：推 Nexdous : Brioni被打臉就直接消失喔 風向仔都這種樣子？ 10/26 07:03
131F：推 Yanrei : 俄粉的說法，那堆車輛損失照片都不是這次攻勢的 10/26 07:08
132F：→ Yanrei : 所以俄國沒受到多大傷害，都是烏克蘭在堆屍死守 10/26 07:08
133F：推 w08445566 : 可憐俄韭菜 希望台灣人不要為了某些人而去當韭菜上 10/26 07:30
134F：→ w08445566 : 戰場 悲哀啊 10/26 07:30
135F：推 luck08 : 俄是侵略國 台灣是保衛國家 想帶風向投降派才悲哀 10/26 07:33
136F：推 RamenOwl : 這種自殺打法都沒人想逃兵或投降嗎 10/26 07:36
137F：推 mynumber55 : 就一堆歐豬講到國防就只會嘴美國 10/26 07:47
138F：推 chenyeart : 以為那個俄軍燒完會端起步槍往前衝鋒，結果鑽進彈坑 10/26 07:48
139F：推 BW556 : 一早就有人從柵欄裡鑽出來 10/26 08:18
140F：推 warchiefdodo: 紐時報導：烏克蘭今年從年初至今丟失了200平方英里 10/26 08:25
141F：→ warchiefdodo: 土地 10/26 08:25
142F：→ test23786 : 前面那圖也被吐槽過，有些還在烏控制範圍的被劃入 10/26 08:39
143F：→ test23786 : 俄控制 10/26 08:39
144F：→ andyken : 紐時就拿ISW的當聖經啊，現在還拿ISW當依據的可能 10/26 08:52
145F：→ andyken : 比某些俄方消息還糟糕 10/26 08:52
146F：→ andyken : 因為ISW更新地圖是有一方宣稱變化就更新，你看光今 10/26 08:54
147F：→ andyken : 年俄方就偽造了多少進度 10/26 08:54
148F：推 sas1942 : 某樓是不知道既使，豪無抵抗投降，也會被俄軍抓去 10/26 08:59
149F：→ sas1942 : 當炮灰嗎XDD 10/26 08:59
150F：推 hidden0517 : 希望今年的冬天早點來，來的更寒冷一點，凍住俄軍 10/26 09:16
151F：→ triplee : ISW因為能用的色塊已經被抱怨過很多次了 沒有contes 10/26 09:26
152F：→ triplee : ed的區域基本不能當作現實的佔領情況 而且烏俄雙方 10/26 09:27
153F：→ triplee : 都有因為色塊顯示而被人說誤導 橘色區域真的就是有 10/26 09:29
154F：→ triplee : 俄方消息說我們拿下來ISW就照畫 註解也很清楚告訴你 10/26 09:29
155F：→ triplee : 那是俄方宣稱 10/26 09:29
156F：推 aeoleron : 烏俄前線的確很多灰色地帶 兩邊都架好炮等對方進去 10/26 09:31
157F：→ aeoleron : 挨打 焦炭山就是明顯例子 10/26 09:31
158F：→ triplee : isw還曾經因為一支假影片把巴赫東南的zaitseve劃給 10/26 09:31
159F：→ triplee : 烏克蘭 莫名其妙收復一大塊 過了幾天才修正 10/26 09:31
160F：→ triplee : ISW看分析就好 他們的地圖跟liveumap一樣不求精準 10/26 09:32
161F：→ test23786 : 而且就算有註解，其他媒體引用沒有去了解這個細節 10/26 09:37
162F：→ test23786 : ，那導致報導消息出現一堆還在烏控制區的被劃成俄 10/26 09:37
163F：→ test23786 : 佔領的奇怪狀況 10/26 09:37
164F：→ test23786 : 庫皮楊斯克也有發生過，俄軍拿著宣稱佔領辛基夫卡 10/26 09:39
165F：→ test23786 : 照片但實際定位根本不在那邊 10/26 09:39
166F：→ daydream314 : 請教大家: 俄軍犧牲這麼重為什麼還能進攻 10/26 09:39
167F：→ daydream314 : 以往常聽到部隊損失30%就失去戰力 俄軍是怎麼做到? 10/26 09:40
168F：→ test23786 : 烏拉衝鋒，蘇聯式風格，後面搭配督戰隊 10/26 09:42
169F：推 GoodDonkey : 這些俄國士兵不知道吃了什麼心靈雞湯，願意這樣賣命 10/26 09:44
170F：推 apple00 : 每天戰死三百人以上 負責寫信通知陣亡家屬的軍官會 10/26 09:57
171F：→ apple00 : 寫到手抽筋 10/26 09:57
172F：推 kongsj : 需要更多迫砲砲彈 10/26 09:59
173F：推 kongsj : 不過現在烏克蘭軍的戰力不是去年巴赫姆特能比的 10/26 10:05
174F：推 warchiefdodo: 寫信的不用吧，格式內容都一樣，名子記得換就好 10/26 10:08
175F：推 CLisOM : 冬季戰爭蘇聯投入幾百萬兵力打人口幾百萬的芬蘭損 10/26 10:24
176F：→ CLisOM : 失慘重，就人海思維，打到對方沒人，烏克蘭開戰就 10/26 10:24
177F：→ CLisOM : 流失快千萬人口，烏俄不是4000萬：1.2億這麼樂觀， 10/26 10:24
178F：→ CLisOM : 戰損比1：3還不夠，俄羅斯可能賭他能擠更多人力出 10/26 10:24
179F：→ CLisOM : 來 10/26 10:24
180F：→ Brioni : 有其他版本地圖歡迎提供，這裡又沒說只能有特定機構 10/26 11:03
181F：→ Brioni : 地圖 10/26 11:03
182F：推 sas1942 : 可能就像大敵當前演的一樣，這些軟糖背後有督戰隊 10/26 11:12
183F：→ sas1942 : 盯著吧 10/26 11:12
184F：→ test23786 : 沒有人說你不能貼，但錯誤就該指正呢 10/26 11:19
185F：推 bigsun0709 : 人肉反應裝甲 10/26 12:01
186F：推 bigsun0709 : 另外垃圾山插旗那幾個俄軍 插完旗就跑，屠殺還被自 10/26 12:03
187F：→ bigsun0709 : 殺無人機給攻擊 根本不像是佔領的狀況 感覺就只是要 10/26 12:03
188F：→ bigsun0709 : 去插旗就逃回家罷了 10/26 12:04
189F：推 pttisfuck : 怎麼反攻反到要倒退了 10/26 12:12
190F：推 hedgehogs : 失守的地方都是不重要的 10/26 12:18
191F：→ test23786 : 俄軍這次在攻啊，他們搞自己所謂秋季攻勢 10/26 12:28
192F：推 David4160 : 沒看整體態勢帶風向就省省，尤其一擊脫離的 10/26 13:08
193F：→ tenshou : 現在還敢提反攻嗎哈 10/26 13:33
194F：→ test23786 : 所以ten敢回答你跟albert關係了嗎？ 10/26 13:35
195F：→ test23786 : 問過很多次了你叢林沒回答過呢 10/26 13:36
196F：→ test23786 : 問了馬上消失 10/26 13:36
197F：推 LI40 : 為啥不敢提 又不是真假鵝肉粉看個影子才敢出來說笑 10/26 13:37
198F：→ LI40 : 卻又完全不敢面對鵝打的鳥的事實w 10/26 13:37
199F：推 David4160 : 這個禮拜內都還有提到阿，疑似分身的反指標就別搞 10/26 13:40
200F：→ David4160 : 笑了 10/26 13:40
201F：→ test23786 : 而且扯人家還敢提，人家不像你連跟albert關係都不 10/26 13:43
202F：→ test23786 : 敢解釋 10/26 13:43
203F：→ test23786 : 喜歡說大話被人家質疑你的問題就裝沒看到。 10/26 13:44
204F：→ David4160 : 這個驅散帶風向效果不差，像是川粉提到奧德薩就落 10/26 13:45
205F：→ David4160 : 荒而逃那樣，另一個是提到分身就怕的逃走 10/26 13:45
206F：→ Mystiera : 地圖塗色就是布丁這種侵略者最愛作的無意義消遣 10/26 14:01
207F：推 wadeawp : 跟albert剛好共用5個ip 也沒其他人共用 真剛好^^ 10/26 14:10
208F：推 David4160 : 有舉報的可能性 10/26 14:30