作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
看板Military
標題Re: [討論] 地下工事是不是非常有用
時間Sat Oct 14 14:42:10 2023
※ 引述《gk1329 ()》之銘言：
: 是不是應該
: 增加考慮
: 地下化工事發展
其實以前也多少討論過這問題
我就整理自己寫的文章來回答
地下陣地當然挖得好是真有用
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1665663600.A.B08.html
但也有政治困難
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https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1691456051.A.49C.html
我認為是應該多發展自走砲跟陸基長程火箭砲/飛彈
還有儲備彈藥 完善彈藥庫安全
(儲備彈藥被一發誘爆的故事在戰史上數之不盡)
平時就大量構築固定陣地有政治困難
要大量徵用土地 還要有足夠人手去保養陣地
冷戰時代採取這一套最猛的國家叫阿爾巴尼亞
冷戰後國防局勢趨緩 國土就遺留大量無用的荒廢碉堡 成為社會問題
阿爾巴尼亞：世界上最「碉堡」的國家
https://www.bbc.com/ukchina/trad/vert-fut-46211974
而且野戰工事只要有認真構思 寫防禦計畫的人真的課本有學好
其實幾周時間就可以很快挖出來
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先別說廣挖地下陣地
在台灣本島 之前約二十年間 台海局勢比較緩和的期間
其實很多軍方營區土地都被釋出供民間使用了
比如高雄有名的衛武營 就是典型案例
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https://w.wiki/7n7e
衛武營原為中華民國陸軍設在南臺灣的新兵訓練中心之一，自1979年裁定不再作為軍事用
途後，營區單位開始相繼遷出。在2003年，由行政院策劃該地區以都會公園、藝術中心與
特定商業區三體共構的方式重新開發，藝術中心則成為新十大建設的一環。
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現在要構築永久工事 就有重新回頭徵收土地問題
現在台灣房地產業界水很深 土地徵收不像以前獨裁政府戒嚴時代那麼好搞了
就算退一百步 地下陣地蓋好了 也有維護管理問題
像是金門的很多坑道現在也都廢棄不用 轉作觀光甚至酒窖利用
【金門】翟山坑道 戰地風情憶古今 食尚玩家 20160627
https://youtu.be/OPGBLI3hsjo?si=PwcSC3EmcW5UfPw-
金門戰備坑道 改當酒窖啟用
https://youtu.be/MpCYbiVnR3M?si=d0hPhk8bUBmNnIXe
這也不只在台灣是這樣
冷戰時代很多國家都有挖地下工事
冷戰結束後都有管理荒廢問題
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https://www.bbc.com/ukchina/trad/vert-fut-38677676
圖輯：冷戰時期英國秘密核掩體
BBC5中文網
2017年1月19日
位於英國伯明翰以西約20英里的伍斯特郡（Worcestershire）一座鄉村小山下面，隱藏著
一系列地下隧道。這裏曾經是第二次世界大戰期間的秘密飛機工廠，後來被改造成保護英
國抵禦核戰爭的掩體。一旦核戰爭爆發，英國政府將轉移到這裏繼續維持運轉。
"這本來是英國政府最後的退路，"邁克爾·斯科特說（Michael Scott）。他是德拉克羅
隧道保護信託基金會（Drakelow Preservation Trust）的志願者。該信託目前正在重新
修複該遺址。它的目標是重新開放部分隧道作為博物館，以保護第二次世界大戰和冷戰期
間的這段歷史。但是，距離該組織完成這項工作還有很長的路要走，而且由於缺少資金，
志願者目前的工作大部分僅限於重新刷牆。
考慮到該掩體曾經是多麼的重要，而今天它們都被遺忘了，這多少有點令人吃驚。
(以下略
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另一方面 其實永久地下坑道工事雖然堅固
除了前述的維護管理 久了其實也有機密洩漏後就沒那麼有用的問題
冷戰時代台灣挖的坑道經歷過數十年義務役士兵進進出出
很多入伍後知道其內情的人退伍
保密防諜不可能完善
雖然可能要掌握坑道網全貌有困難
但諜報工作滲透之後 共軍可能也掌握了其中七八成
反而是像二戰後期日軍臨時建造的野戰陣地
情報很難蒐集 對進攻方來說反而更難搞
二戰時日本陸軍在首里城底下挖的指揮部用地下陣地
沖縄戦軍司令部、首里城の地下壕を公開
https://youtu.be/H5T6r7uqEQs?si=gRmdK5DjTeGXbUsB
其實這些臨時地下陣地在二戰後荒廢數十年
大多數都不是能安全進入的狀態 這個地下陣地還是有考慮未來做觀光用途
稍微整理修繕過了
一些完全沒有整理的地下陣地是這種狀況
其實從影片中的空拍也能看出
沒有歷史資料或熟人指路是絕對找不到這種地下陣地的
https://youtu.be/WYNOR6qGXFo?si=1Dm8uL5YB5fP43Fk
所以戰時 台灣國軍要挖地下陣地
也是要挖這種的
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1697265732.A.BC7.html
1F：推 fragmentwing: 原來地洞也有保質期 10/14 14:45
荒廢坑道最嚴重的問題就是多年雨水沖刷後 有浸水風化跟滲水坍塌問題
再來各種小動物進出也會破壞坑道環境
沖繩這還是當地珊瑚礁土質相對堅固 不少坑道有大致保留基本形狀
若是土質鬆軟的環境 可能沒幾年就滲水後坍塌了
2F：推 smallreader : 城市底下挖這裡會垮那裡吧 10/14 14:47
3F：推 herculus6502: 問就是機動戰士 10/14 14:58
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/14/2023 15:06:06
4F：推 aragorn747 : 馬里烏波爾鋼鐵廠的地下碉堡，當初絕援都能撐超久， 10/14 15:05
5F：→ aragorn747 : 不過我不認為恐怖份子也一樣能耐，他們看起來比較 10/14 15:05
6F：→ aragorn747 : 像是一時擁有資金火力就以為天下無敵的黑道。 10/14 15:05
7F：推 innominate : 其實理論上可以透過開挖地下停車塲+共同管道來完成 10/14 15:07
8F：→ innominate : ，就沒有廢棄跟浪費的問題，可以作為防空避難設施， 10/14 15:07
9F：→ innominate : 也可以作為工事 10/14 15:07
這是早就有在做
台灣法規上 很多民宅地下室或地下停車場都有被指定為防空避難所
號稱足以塞進全台灣人口的
只是這是民間避難措施 非軍事利用
當然戰時要徵用民間地下停車場來儲存軍事物資或當作地下野戰醫院 不無可能
但那畢竟不是純軍事規劃的地下陣地
而且這些地下室也有平時荒廢 房地產業界想活化來商用的問題
https://youtu.be/Oiuj2EE3vlA?si=t3VHE3WFURJs_h0i
https://youtu.be/n6PreE3yBN8?si=5DAlU9mx_nbHUCfh
總之平時廣蓋地下陣地就會面臨兩種主要問題
與民爭地
管理維護
10F：推 neverlight : 鋼鐵廠那個也是因為上面鋼鐵廠持續運作所以沒有荒廢 10/14 15:08
11F：→ neverlight : 吧 10/14 15:08
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/14/2023 15:13:42
12F：推 pantani : 看臉書的廢墟社團 一堆廢棄地道都泡水了 10/14 15:20
13F：推 M1004218 : 現在不是一堆人在打軍方土地的主意嗎 10/14 15:30
14F：→ M1004218 : 要地段蓋房子、意圖裂解重要據點等等的 10/14 15:31
16F：→ edison : 土地大就先贏了 10/14 15:37
17F：推 aquarius360 : 有地下室跟地下停車場就很好用了，真的要加強就提 10/14 15:37
18F：→ aquarius360 : 高建築強度的要求(防火箭彈飛彈炸），然後安排或要 10/14 15:37
19F：→ aquarius360 : 求一些大樓一樓門口或停車場高度寬度足夠讓坦克、 10/14 15:37
20F：→ aquarius360 : 自走跑、飛彈車等等進出，地下停車場出入口設在建 10/14 15:37
21F：→ aquarius360 : 築東面，可以的話做些轉彎(防巡弋飛彈無人機)。 10/14 15:37
22F：推 wistful96 : 台灣把日治時期的工事找出來維修看看 可能比較快 10/14 15:39
23F：→ WSY000000000: 金門是花崗岩才有意義啦，你在大直蓋搞不好自動下 10/14 15:44
24F：→ WSY000000000: 沉，想太多。 10/14 15:44
25F：推 jkokpcu : 空氣怎麼進去的 10/14 15:49
26F：推 wistful96 : 大直也很久沒當官邸了 不用挖那邊吧 10/14 15:56
27F：推 wistful96 : 空氣要進去可以另外做通風管道 像捷運也都有阿 10/14 16:00
28F：推 a33356 : 規模大到一定程度就會加裝隱蔽排氣孔，甚至換氣扇 10/14 16:00
29F：推 aquarius360 : 是說會倚賴地下工事的通常比較偏弱勢方，但我們陸 10/14 16:03
30F：→ aquarius360 : 戰應該不算是弱勢方吧，主要只是運用地下工事去降 10/14 16:03
31F：→ aquarius360 : 低無人機遠火飛彈造成的戰鬥物資損失。 10/14 16:03
32F：推 JaccWu : 要讓台灣的土地徵來建造軍事相關設施 10/14 16:07
33F：→ JaccWu : 感覺真的難 10/14 16:07
34F：推 wistful96 : 考慮到台灣不會主動開打 多點工事確實有需要的 10/14 16:08
35F：→ JaccWu : 真的像上面說的 讓多一點地下設施 10/14 16:09
36F：→ JaccWu : 同時有一定程度軍用能力 10/14 16:09
37F：→ JaccWu : 如果發生事情時可以緊急利用 10/14 16:10
38F：→ JaccWu : 感覺比較做得到 10/14 16:10
39F：推 NewCop : 地下陣式本質是打持久游擊戰的，台灣有可能出現這 10/14 16:11
40F：→ NewCop : 種情況嗎？ 10/14 16:11
41F：→ wistful96 : 強如美國 地下工事其實也不少 多到小說遊戲都利用 10/14 16:11
42F：推 kuroro94 : 感謝整理分享，徵收及挖養支出會吃更多預算 10/14 16:11
43F：→ kuroro94 : 直接買更多武器把敵船敵機打掉更經濟實惠 10/14 16:12
44F：推 mbtvsbmp : 光有地下空間還不夠，配套都要事先弄好， 10/14 16:12
45F：→ mbtvsbmp : 以色列這次啟用地下三層的停車場改裝的野戰醫院， 10/14 16:12
46F：→ mbtvsbmp : 水電空調平時就已經安裝好， 10/14 16:12
47F：→ mbtvsbmp : 這樣緊急狀況時才能盡快啟用。 10/14 16:12
50F：→ chyx741021 : 台灣最近要蓋抗炸彈藥庫 10/14 16:16
51F：推 Wooctor : 彈藥庫跟野戰指揮所地下化算滿重要的吧 10/14 16:17
52F：→ Wooctor : 要不然一旦被針對很容易就會出大事 10/14 16:18
53F：→ chyx741021 : 然後疫情後營造成本飆升，空軍要蓋抗炸機堡一直流 10/14 16:18
54F：→ chyx741021 : 標，36座砍到24座還是標不出去 10/14 16:18
55F：推 wistful96 : 一戰爆發時 很多士兵以為可以很快打完回家過耶誕節 10/14 16:18
56F：→ wistful96 : 結果很多人在戰場度過耶誕節 也有的人都沒有了 10/14 16:19
57F：→ wistful96 : 通常要事後 才知道這場仗會打多久 10/14 16:19
58F：推 AlfredEgo : 地下鐵呢？雖然會有土地問題，但是如果能像莫斯科和 10/14 16:19
59F：→ AlfredEgo : 華盛頓特區那樣建成號稱能在核戰時使用的地下設施， 10/14 16:19
60F：→ AlfredEgo : 應該能兼顧戰時和民用 10/14 16:19
61F：推 wistful96 : 台鐵的舊隧道多少應該都能抗炸 捷運應該要有但是不 10/14 16:25
62F：→ wistful96 : 確定當時設計時 有沒有考量到? 10/14 16:25
63F：推 Gjerry : 北捷部分車站就有這個規劃 10/14 16:29
64F：推 thaleschou : 日軍當初掩體的進出口真的偽裝到嘆為觀止 10/14 16:33
65F：推 gunng : 國軍的設施坑洞與地下化最多的還是在東部空軍跟飛彈 10/14 16:34
66F：→ gunng : 基地吧 10/14 16:34
67F：推 patentshit : 台鐵舊隧道的頭上大多是一座山，只有少數幾個是明 10/14 16:34
68F：→ patentshit : 隧道，沒那麼容易炸跨倒是，隧道口是有可能被炸到 10/14 16:34
69F：→ patentshit : 封起來 10/14 16:34
70F：→ patentshit : 但問題是，台鐵隧道大多遠離人口稠密區用來讓路線 10/14 16:34
71F：→ patentshit : 穿山，空襲警報來不會有人跑去躲 10/14 16:34
72F：→ wingtoya : 地下掩體用煙熏有用嗎 10/14 16:47
73F：→ fragmentwing: 煙燻（毒氣）好像是一直有在用來對付地洞的戰術 不 10/14 16:50
74F：→ fragmentwing: 考慮人道的話 10/14 16:50
75F：推 st89702 : 台灣還有地震問題 10/14 16:57
76F：推 YJJ : 屏東那個要被蓋光電的也是 10/14 17:10
77F：推 Ekmund : 純推 還有樓上建議斷句一下...qq 10/14 17:11
78F：推 smpian : 我只想到抗戰時期的重慶隧道慘案 10/14 17:53
79F：推 CGT : 因為世界大戰已過去超過75年，活著的人絕大部份 10/14 18:00
80F：→ CGT : 沒經歷過，早就遺忘了戰爭的殘酷 10/14 18:00
81F：推 s8018572 : 雖然世界大戰已經過75年 但世界各地都還是有屠殺跟 10/14 19:15
82F：→ s8018572 : 戰爭發生 不一定所有人忘記 10/14 19:15
83F：→ rommel1990 : 台灣地震跟地殼活動太多，不適合挖著種工事 10/14 19:25
84F：推 JNissan : U質文 推推 10/14 20:13
85F：推 elliotpepe : 戰壕王 10/14 20:27
補充一個哈瑪斯隧道的採訪影片
走進加沙地下哈馬斯的神秘隧道 長度超過倫敦地鐵－ BBC News 中文
https://youtu.be/zzy3baS_zfo?si=DaQBIGcf5NQ_7OLw
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/20/2023 13:02:40