作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
看板Military
标题Re: [讨论] 地下工事是不是非常有用
时间Sat Oct 14 14:42:10 2023
※ 引述《gk1329 ()》之铭言：
: 是不是应该
: 增加考虑
: 地下化工事发展
其实以前也多少讨论过这问题
我就整理自己写的文章来回答
地下阵地当然挖得好是真有用
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1665663600.A.B08.html
但也有政治困难
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https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1691456051.A.49C.html
我认为是应该多发展自走炮跟陆基长程火箭炮/飞弹
还有储备弹药 完善弹药库安全
(储备弹药被一发诱爆的故事在战史上数之不尽)
平时就大量构筑固定阵地有政治困难
要大量徵用土地 还要有足够人手去保养阵地
冷战时代采取这一套最猛的国家叫阿尔巴尼亚
冷战後国防局势趋缓 国土就遗留大量无用的荒废碉堡 成为社会问题
阿尔巴尼亚：世界上最「碉堡」的国家
https://www.bbc.com/ukchina/trad/vert-fut-46211974
而且野战工事只要有认真构思 写防御计画的人真的课本有学好
其实几周时间就可以很快挖出来
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先别说广挖地下阵地
在台湾本岛 之前约二十年间 台海局势比较缓和的期间
其实很多军方营区土地都被释出供民间使用了
比如高雄有名的卫武营 就是典型案例
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https://w.wiki/7n7e
卫武营原为中华民国陆军设在南台湾的新兵训练中心之一，自1979年裁定不再作为军事用
途後，营区单位开始相继迁出。在2003年，由行政院策划该地区以都会公园、艺术中心与
特定商业区三体共构的方式重新开发，艺术中心则成为新十大建设的一环。
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现在要构筑永久工事 就有重新回头徵收土地问题
现在台湾房地产业界水很深 土地徵收不像以前独裁政府戒严时代那麽好搞了
就算退一百步 地下阵地盖好了 也有维护管理问题
像是金门的很多坑道现在也都废弃不用 转作观光甚至酒窖利用
【金门】翟山坑道 战地风情忆古今 食尚玩家 20160627
https://youtu.be/OPGBLI3hsjo?si=PwcSC3EmcW5UfPw-
金门战备坑道 改当酒窖启用
https://youtu.be/MpCYbiVnR3M?si=d0hPhk8bUBmNnIXe
这也不只在台湾是这样
冷战时代很多国家都有挖地下工事
冷战结束後都有管理荒废问题
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https://www.bbc.com/ukchina/trad/vert-fut-38677676
图辑：冷战时期英国秘密核掩体
BBC5中文网
2017年1月19日
位於英国伯明翰以西约20英里的伍斯特郡（Worcestershire）一座乡村小山下面，隐藏着
一系列地下隧道。这里曾经是第二次世界大战期间的秘密飞机工厂，後来被改造成保护英
国抵御核战争的掩体。一旦核战争爆发，英国政府将转移到这里继续维持运转。
"这本来是英国政府最後的退路，"迈克尔·斯科特说（Michael Scott）。他是德拉克罗
隧道保护信托基金会（Drakelow Preservation Trust）的志愿者。该信托目前正在重新
修复该遗址。它的目标是重新开放部分隧道作为博物馆，以保护第二次世界大战和冷战期
间的这段历史。但是，距离该组织完成这项工作还有很长的路要走，而且由於缺少资金，
志愿者目前的工作大部分仅限於重新刷墙。
考虑到该掩体曾经是多麽的重要，而今天它们都被遗忘了，这多少有点令人吃惊。
(以下略
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另一方面 其实永久地下坑道工事虽然坚固
除了前述的维护管理 久了其实也有机密泄漏後就没那麽有用的问题
冷战时代台湾挖的坑道经历过数十年义务役士兵进进出出
很多入伍後知道其内情的人退伍
保密防谍不可能完善
虽然可能要掌握坑道网全貌有困难
但谍报工作渗透之後 共军可能也掌握了其中七八成
反而是像二战後期日军临时建造的野战阵地
情报很难蒐集 对进攻方来说反而更难搞
二战时日本陆军在首里城底下挖的指挥部用地下阵地
冲縄戦军司令部、首里城の地下壕を公开
https://youtu.be/H5T6r7uqEQs?si=gRmdK5DjTeGXbUsB
其实这些临时地下阵地在二战後荒废数十年
大多数都不是能安全进入的状态 这个地下阵地还是有考虑未来做观光用途
稍微整理修缮过了
一些完全没有整理的地下阵地是这种状况
其实从影片中的空拍也能看出
没有历史资料或熟人指路是绝对找不到这种地下阵地的
https://youtu.be/WYNOR6qGXFo?si=1Dm8uL5YB5fP43Fk
所以战时 台湾国军要挖地下阵地
也是要挖这种的
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1697265732.A.BC7.html
1F：推 fragmentwing: 原来地洞也有保质期 10/14 14:45
荒废坑道最严重的问题就是多年雨水冲刷後 有浸水风化跟渗水坍塌问题
再来各种小动物进出也会破坏坑道环境
冲绳这还是当地珊瑚礁土质相对坚固 不少坑道有大致保留基本形状
若是土质松软的环境 可能没几年就渗水後坍塌了
2F：推 smallreader : 城市底下挖这里会垮那里吧 10/14 14:47
3F：推 herculus6502: 问就是机动战士 10/14 14:58
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 10/14/2023 15:06:06
4F：推 aragorn747 : 马里乌波尔钢铁厂的地下碉堡，当初绝援都能撑超久， 10/14 15:05
5F：→ aragorn747 : 不过我不认为恐怖份子也一样能耐，他们看起来比较 10/14 15:05
6F：→ aragorn747 : 像是一时拥有资金火力就以为天下无敌的黑道。 10/14 15:05
7F：推 innominate : 其实理论上可以透过开挖地下停车塲+共同管道来完成 10/14 15:07
8F：→ innominate : ，就没有废弃跟浪费的问题，可以作为防空避难设施， 10/14 15:07
9F：→ innominate : 也可以作为工事 10/14 15:07
这是早就有在做
台湾法规上 很多民宅地下室或地下停车场都有被指定为防空避难所
号称足以塞进全台湾人口的
只是这是民间避难措施 非军事利用
当然战时要徵用民间地下停车场来储存军事物资或当作地下野战医院 不无可能
但那毕竟不是纯军事规划的地下阵地
而且这些地下室也有平时荒废 房地产业界想活化来商用的问题
https://youtu.be/Oiuj2EE3vlA?si=t3VHE3WFURJs_h0i
https://youtu.be/n6PreE3yBN8?si=5DAlU9mx_nbHUCfh
总之平时广盖地下阵地就会面临两种主要问题
与民争地
管理维护
10F：推 neverlight : 钢铁厂那个也是因为上面钢铁厂持续运作所以没有荒废 10/14 15:08
11F：→ neverlight : 吧 10/14 15:08
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 10/14/2023 15:13:42
12F：推 pantani : 看脸书的废墟社团 一堆废弃地道都泡水了 10/14 15:20
13F：推 M1004218 : 现在不是一堆人在打军方土地的主意吗 10/14 15:30
14F：→ M1004218 : 要地段盖房子、意图裂解重要据点等等的 10/14 15:31
16F：→ edison : 土地大就先赢了 10/14 15:37
17F：推 aquarius360 : 有地下室跟地下停车场就很好用了，真的要加强就提 10/14 15:37
18F：→ aquarius360 : 高建筑强度的要求(防火箭弹飞弹炸），然後安排或要 10/14 15:37
19F：→ aquarius360 : 求一些大楼一楼门口或停车场高度宽度足够让坦克、 10/14 15:37
20F：→ aquarius360 : 自走跑、飞弹车等等进出，地下停车场出入口设在建 10/14 15:37
21F：→ aquarius360 : 筑东面，可以的话做些转弯(防巡弋飞弹无人机)。 10/14 15:37
22F：推 wistful96 : 台湾把日治时期的工事找出来维修看看 可能比较快 10/14 15:39
23F：→ WSY000000000: 金门是花岗岩才有意义啦，你在大直盖搞不好自动下 10/14 15:44
24F：→ WSY000000000: 沉，想太多。 10/14 15:44
25F：推 jkokpcu : 空气怎麽进去的 10/14 15:49
26F：推 wistful96 : 大直也很久没当官邸了 不用挖那边吧 10/14 15:56
27F：推 wistful96 : 空气要进去可以另外做通风管道 像捷运也都有阿 10/14 16:00
28F：推 a33356 : 规模大到一定程度就会加装隐蔽排气孔，甚至换气扇 10/14 16:00
29F：推 aquarius360 : 是说会倚赖地下工事的通常比较偏弱势方，但我们陆 10/14 16:03
30F：→ aquarius360 : 战应该不算是弱势方吧，主要只是运用地下工事去降 10/14 16:03
31F：→ aquarius360 : 低无人机远火飞弹造成的战斗物资损失。 10/14 16:03
32F：推 JaccWu : 要让台湾的土地徵来建造军事相关设施 10/14 16:07
33F：→ JaccWu : 感觉真的难 10/14 16:07
34F：推 wistful96 : 考虑到台湾不会主动开打 多点工事确实有需要的 10/14 16:08
35F：→ JaccWu : 真的像上面说的 让多一点地下设施 10/14 16:09
36F：→ JaccWu : 同时有一定程度军用能力 10/14 16:09
37F：→ JaccWu : 如果发生事情时可以紧急利用 10/14 16:10
38F：→ JaccWu : 感觉比较做得到 10/14 16:10
39F：推 NewCop : 地下阵式本质是打持久游击战的，台湾有可能出现这 10/14 16:11
40F：→ NewCop : 种情况吗？ 10/14 16:11
41F：→ wistful96 : 强如美国 地下工事其实也不少 多到小说游戏都利用 10/14 16:11
42F：推 kuroro94 : 感谢整理分享，徵收及挖养支出会吃更多预算 10/14 16:11
43F：→ kuroro94 : 直接买更多武器把敌船敌机打掉更经济实惠 10/14 16:12
44F：推 mbtvsbmp : 光有地下空间还不够，配套都要事先弄好， 10/14 16:12
45F：→ mbtvsbmp : 以色列这次启用地下三层的停车场改装的野战医院， 10/14 16:12
46F：→ mbtvsbmp : 水电空调平时就已经安装好， 10/14 16:12
47F：→ mbtvsbmp : 这样紧急状况时才能尽快启用。 10/14 16:12
50F：→ chyx741021 : 台湾最近要盖抗炸弹药库 10/14 16:16
51F：推 Wooctor : 弹药库跟野战指挥所地下化算满重要的吧 10/14 16:17
52F：→ Wooctor : 要不然一旦被针对很容易就会出大事 10/14 16:18
53F：→ chyx741021 : 然後疫情後营造成本飙升，空军要盖抗炸机堡一直流 10/14 16:18
54F：→ chyx741021 : 标，36座砍到24座还是标不出去 10/14 16:18
55F：推 wistful96 : 一战爆发时 很多士兵以为可以很快打完回家过耶诞节 10/14 16:18
56F：→ wistful96 : 结果很多人在战场度过耶诞节 也有的人都没有了 10/14 16:19
57F：→ wistful96 : 通常要事後 才知道这场仗会打多久 10/14 16:19
58F：推 AlfredEgo : 地下铁呢？虽然会有土地问题，但是如果能像莫斯科和 10/14 16:19
59F：→ AlfredEgo : 华盛顿特区那样建成号称能在核战时使用的地下设施， 10/14 16:19
60F：→ AlfredEgo : 应该能兼顾战时和民用 10/14 16:19
61F：推 wistful96 : 台铁的旧隧道多少应该都能抗炸 捷运应该要有但是不 10/14 16:25
62F：→ wistful96 : 确定当时设计时 有没有考量到? 10/14 16:25
63F：推 Gjerry : 北捷部分车站就有这个规划 10/14 16:29
64F：推 thaleschou : 日军当初掩体的进出口真的伪装到叹为观止 10/14 16:33
65F：推 gunng : 国军的设施坑洞与地下化最多的还是在东部空军跟飞弹 10/14 16:34
66F：→ gunng : 基地吧 10/14 16:34
67F：推 patentshit : 台铁旧隧道的头上大多是一座山，只有少数几个是明 10/14 16:34
68F：→ patentshit : 隧道，没那麽容易炸跨倒是，隧道口是有可能被炸到 10/14 16:34
69F：→ patentshit : 封起来 10/14 16:34
70F：→ patentshit : 但问题是，台铁隧道大多远离人口稠密区用来让路线 10/14 16:34
71F：→ patentshit : 穿山，空袭警报来不会有人跑去躲 10/14 16:34
72F：→ wingtoya : 地下掩体用烟熏有用吗 10/14 16:47
73F：→ fragmentwing: 烟燻（毒气）好像是一直有在用来对付地洞的战术 不 10/14 16:50
74F：→ fragmentwing: 考虑人道的话 10/14 16:50
75F：推 st89702 : 台湾还有地震问题 10/14 16:57
76F：推 YJJ : 屏东那个要被盖光电的也是 10/14 17:10
77F：推 Ekmund : 纯推 还有楼上建议断句一下...qq 10/14 17:11
78F：推 smpian : 我只想到抗战时期的重庆隧道惨案 10/14 17:53
79F：推 CGT : 因为世界大战已过去超过75年，活着的人绝大部份 10/14 18:00
80F：→ CGT : 没经历过，早就遗忘了战争的残酷 10/14 18:00
81F：推 s8018572 : 虽然世界大战已经过75年 但世界各地都还是有屠杀跟 10/14 19:15
82F：→ s8018572 : 战争发生 不一定所有人忘记 10/14 19:15
83F：→ rommel1990 : 台湾地震跟地壳活动太多，不适合挖着种工事 10/14 19:25
84F：推 JNissan : U质文 推推 10/14 20:13
85F：推 elliotpepe : 战壕王 10/14 20:27
补充一个哈玛斯隧道的采访影片
走进加沙地下哈马斯的神秘隧道 长度超过伦敦地铁－ BBC News 中文
https://youtu.be/zzy3baS_zfo?si=DaQBIGcf5NQ_7OLw
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 10/20/2023 13:02:40