作者a5mg4n (a5)
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標題Re: [新聞] 潛艦國造為不對稱戰力？ 李喜明首度評論
時間Mon Jun 19 01:28:19 2023
李喜明和部分美國智庫的做法,
大概是把台灣人當作特殊材料製成的人,還能行光合作用
(雖說特殊材料製成的人已知於部分地方大量產生,能不能行光合作用就不清楚了)
這點在稍早CSIS兵推報告也有相關說明:
https://i.imgur.com/JQQHt3R.jpg
衝突開始後不可能有貨船到達台灣
(顯然大部分是因為各種反艦飛彈,其次,
以別爾江斯克事件,沒有強力防空掩護,裝卸大型貨船太過危險)
如果反艦飛彈機動發射車「低成本、高存活、高殺傷」,
則共軍賡續以機動發射車大致遂行海上封鎖,
我方如何應對以下有趣的無限迴圈?
a.艦艇被勸離反艦飛彈殺傷區
b.沒有目標出現的話,除非轉用,機動發射車不必發射,也不太會曝露
(例如現在俄烏雙方的反艦飛彈發射車大致沒事可做)
c.沒有補給,台灣打不下去只是時間問題
(即使是以高殺傷聞名的GMLRS,實際上一鏡到底12發仍是常見作法)
d-0.回到a
d-1.既然機動發射車「低成本、高存活、高殺傷」,
則似只能等飛彈發射後再攔截之,誰來攔截?
反之真的「不對稱建軍」的話,對照CSIS兵推,等同直接幫PLA指明方向
(代價很大? 仿101名言:我不要XXXX,我只要**
只要這個方向可以可靠的成功,成本如何反而是次要因素)
平衡報導時間:
參照
#1ZlGMI2K
: ...並指出伊朗是台灣可以仿效的對象，因為伊朗一直在研製不對稱作戰的武器...
(烏克蘭已驗證無人艇對水面船艦無甚效果,故省略之)
李喜明的50噸艇構想,參照伊朗經驗後或許效果不差
例如伊朗的50噸級具備VLS的防空快艇,或許能用在在掩護輕快兵力和運補船舶上
至少比其他「不對稱建軍」方向更能應對上述劇本
還可能用於清理大量水面小型目標
https://i.imgur.com/34XixFT.jpg
https://i.imgur.com/1LET7uQ.jpg
(不過,塔江在考慮效果後大概更符合「低成本、高存活、高殺傷」)
輕巡防艦案新聞上發展快速,或許也相當切合CSIS來賓看法:
#1ZVEuDwn 伊朗海軍建造中輕巡防艦具備四面相列雷達
#1ZWwhhR7 伊朗海軍輕巡防艦改裝單面相列雷達和簡易VLS
伊朗具備斜角飛行甲板及滑跳甲板的船艦刻正艤裝中
或與之前謠傳海軍的直升機母艦呼應:
可參考
#1aPWeQnn
https://i.imgur.com/NytT1lq.jpg
https://i.imgur.com/xv0no9G.jpg
雖然通說是無人機母艦,但怎麼看伊朗似乎也沒有需要用到滑跳甲板的
東看西看,少數比較可能的選擇似乎是為了低速性能犧牲不成比例的F-313?
(實在想不出另一種要用滑跳甲板的伊朗飛機了)
https://i.imgur.com/3uqftoo.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/IAIO_Qaher-313
風頭過了後稍稍回味,或許CSIS報告從另一面解讀會更為有趣
(當然,也可能是來賓其實並不瞭解伊朗在做的事)
※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: 其實李喜明的「不對稱」很多人都沒看到重點。
: 說要買小船、反戰車飛彈、肩射防空飛彈，臺灣
: 有少買嗎？頂多是李某人等等覺得買得不夠多而
: 以，有需要買下去就是了，根本不是什麼大問題
: ，為何今天還有問題？
: 李喜明的不對稱戰略事實上是個掛羊頭賣狗肉的
: 東西，它的核心其實是國土防衛部隊（TDF)等大
: 規模國土防衛游擊戰所需要種種事項。簡單地講
: ，李喜明等人實質上在強調的是，臺灣要集中
: 精力建立淪陷後仍然可以運作的兵力，用以「
: 嚇阻」中國侵略，但實際上，中國會因為這樣
: 被嚇阻嗎？
: 對於中國而言，這根本求之不得。畢竟，比起
: 登陸作戰，派個幾十萬韭菜來鎮壓殘餘反抗兵
: 力簡單得多。而這個結果，李喜明和他背後的
: 某些美國人會不知道嗎？
: 他們當然知道，而實際上這就是他們要的結果
: ，藉此消耗中國國力。至於這過程中間會有數
: 以百萬計的臺灣人傷亡（戰死，或長期封鎖
: 加上農產供應鏈破壞導致餓死）等等並不是
: 他們關心的事。
: 你說這是疑美論嗎？對，這是疑美論，因為美
: 國內部的確有一批人用心不良。疑美不等於要
: 去畫戰略三角形（事實上老美吃定臺灣的其中
: 一個理由就是臺灣畫三角形只會更慘），但臺
: 灣應該要思考的是要怎麼用論述和宣傳對抗這
: 些美國混帳王八蛋。
: （有興趣的人可以去找像是Eldridge Colby等
: 美國人的Twitter，這些人甚至主張要以制裁迫
: 使臺灣增加數倍以上的國防預算並徹底朝向「
: 不對稱」建軍方向轉型）
: -----
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1687109301.A.97E.html
1F：→ kuma103t : 共軍以機動發射車遂行海上封鎖？ 06/19 01:50
共軍也有機動發射車,號稱能打4~500公里
https://i.imgur.com/HFH0a0t.png
寧德附近-花蓮港外繞點路後大約450公里
https://i.imgur.com/2HNsNCr.png
2F：噓 PTTHappy : 請不要在半夜胡言亂語 06/19 01:57
※ 編輯: a5mg4n (49.159.79.37 臺灣), 06/19/2023 02:03:56
3F：推 Brioni : 也不能說毫無道理，烏俄看起來雙方互學模仿很快 06/19 02:23
4F：→ Brioni : 兩邊都機動發射車確實可以互搞 06/19 02:24
5F：→ Brioni : 不過中方也要想他也是變相封鎖自己經濟 06/19 02:24
6F：→ Brioni : 兩岸現在都高密度、高度能源跟外貿依存經濟 06/19 02:25
7F：→ Brioni : 且兩岸高密度人口又都密集分佈在海峽兩岸，受影響的 06/19 02:26
8F：→ Brioni : 可不是只有台灣這邊 06/19 02:26
9F：→ Brioni : 北京政府是要封鎖多久？台灣被鎖當然容易躺，可是中 06/19 02:28
10F：→ Brioni : 方就不會亂？ 06/19 02:28
登陸+封鎖同時進行應該是很基本的操作(做不到的通常就是戰史上常見的翻車案例)
參考烏/俄各種消耗,補給大概是攻/守方共同的問題
11F：→ Brioni : 廣東以北都沒船敢開，廈門上海這些港口沒船敢靠近， 06/19 02:31
12F：→ Brioni : 天津大連還要繞一大圈 06/19 02:31
13F：→ Brioni : 封鎖戰術容易，政經戰略難估 06/19 02:31
14F：推 wahaha99 : 我們永遠不知道獨裁政權可以做到什麼地步 06/19 02:53
15F：→ wahaha99 : 如果是民主政權,俄羅斯應該早就收兵、總統也被幹 06/19 02:53
16F：→ wahaha99 : 下台、甚至抓去判罪了 06/19 02:53
17F：→ wahaha99 : 但撐到現在,快一年半了,俄羅斯看起來表面還是風平 06/19 02:54
18F：→ wahaha99 : 浪靜---或是說至少還沒看出來, 布丁即將坐不住他的 06/19 02:54
19F：→ wahaha99 : 位子。真要說的話,中國其實控管力度比俄羅斯大, 06/19 02:55
20F：→ wahaha99 : 所以可能可以撐更久 06/19 02:55
21F：推 wahaha99 : 不過我倒是不太擔心台灣無法商運... 06/19 02:57
22F：→ wahaha99 : 這種事情你知我知美國不可能不知, 06/19 02:57
23F：→ wahaha99 : 如果真的兩岸打起來,我覺得美國牙起來揍、把所有人 06/19 02:58
24F：→ wahaha99 : 都嚇呆的機率還不低呢 06/19 02:58
25F：→ wahaha99 : 對於美國來說,只有要不要開戰選項,沒有要不要打贏 06/19 02:59
26F：→ wahaha99 : 的選項 06/19 02:59
CSIS的兵推報告看來遠沒如此樂觀,以現況美/日艦隊就不一定會贏了
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1673302251.A.019.html
那接下來要怎麼應對「低成本、高存活、高殺傷」的共軍機動發射車?
(多想兩分鐘,就能發現不對稱建軍搞下去可能會陷入的無限迴圈)
27F：噓 alankoko : 美國沒有輸這個選項喔？越戰、韓戰、阿富汗贏了嗎？ 06/19 05:45
28F：→ skycat2216 : 那偏東的港口怎麼處理？ 06/19 05:52
29F：→ skycat2216 : 講這種話之前有沒有先用你的智商想過？ 06/19 05:52
30F：→ skycat2216 : 樓上，那美軍哪次不是被元老院抓回去的，還有韓戰 06/19 05:53
31F：→ skycat2216 : 算輸那多輸了地盤的共產陣營算什麼？ 06/19 05:53
32F：→ st89702 : 又要靠飛彈佔領了喔 06/19 06:41
33F：→ st89702 : 台灣防守方可以這樣玩 共軍這樣算無差別攻擊國際航 06/19 06:43
34F：→ st89702 : 道上所有船隻還有封鎖國際航道 06/19 06:43
如果都要武力進攻,那這只是該做的事中最基本的,還有一大堆其他事情要做
但只有「不對稱戰力」,等於不用準備其他事情了,大幅降低複雜度
35F：→ longyin : 美國有哪個總統被抓回去戰爭罪了？ 06/19 07:16
36F：→ longyin : 才打了一年半而已，伊拉克阿富汗都打了多少年？ 06/19 07:17
37F：推 patrickleeee: 龍銀還敢來啊 06/19 07:20
38F：推 balius : 二戰之後美軍最強大的對手不就是自家元老院嗎？ 06/19 07:46
39F：推 Schottky : 二戰之前也是 06/19 08:08
40F：→ WhiteScars : 大轉彎會損失很多動能吧？而且這種封法日韓的船也不 06/19 08:26
41F：→ WhiteScars : 能過，至少這兩國一定會插手。 06/19 08:26
42F：→ mmmimi11tw : 提阿富汗就算了 韓戰 越戰? 蛤? 06/19 08:30
43F：→ mmmimi11tw : 越戰是美國國內反戰民意太旺盛導致美國政府最後摸摸 06/19 08:30
44F：→ mmmimi11tw : 鼻子撤軍 06/19 08:30
45F：→ mmmimi11tw : 韓戰還是蘇聯首先向聯合國提議要停火的哦 06/19 08:30
46F：→ mmmimi11tw : 如果你覺得這兩場算美國打輸的話 嗯嗯好哦 哈哈 06/19 08:30
47F：推 LI40 : 看到韓戰就滿頭問號 韓戰還是朝鮮發動的武力嘗 06/19 08:38
48F：→ LI40 : 試消滅韓國來統一朝鮮半島的戰爭耶w 06/19 08:38
49F：推 ziff : 搞封鎖中共自己的沿海經濟一起死而已。單就現在中 06/19 09:02
50F：→ ziff : 國可能開戰，已經有大廠要求供應商生產限期離開中台 06/19 09:02
51F：→ ziff : 兩地。 06/19 09:02
52F：推 TWkiller : 韓戰朝鮮先攻把韓國推到快下海了耶 06/19 09:02
53F：噓 Iamtitlehgm : 啥，共軍用飛彈發射車封鎖台灣？美軍都不敢這樣夢 06/19 09:38
美軍用飛彈發射車封鎖關鍵水道,實質上封鎖中國的演訓已經不少了
54F：→ MOONRAKER : 2樓不是都在白天胡言亂語 顆顆 06/19 09:47
55F：推 ktworld : 用長程反艦飛彈幹掉民間船隻，這樣的海上封鎖模式 06/19 10:24
56F：→ ktworld : 也令人長知識了 06/19 10:24
船不只是船,還有船上的貨物
以一公升柴油成本價20元估算,一公秉2萬元,一艘小油輪2萬公秉就是4億元
一發長程反艦飛彈一億元的話,光是貨物不算船價就可能是划算的
近期一發155砲彈現貨大約3300歐元,姑且取為10萬台幣/50kg
某條小貨船若載了500噸155砲彈(1萬發,俄烏戰場一天不到)
就是10億元在海上開,對照反艦飛彈成本,投報率不一定差
57F：推 win8719 : 在台灣海峽搞封鎖~不說別國中國也會很慘他們主要港 06/19 10:26
58F：→ win8719 : 口也集中在這一塊 06/19 10:26
59F：→ win8719 : 不要忘了現在為何要退林還耕~還有自然資源 06/19 10:28
60F：推 a186361 : 伊朗那個在半封閉水域玩玩的船不要拿來黑水溝跟太 06/19 10:31
61F：→ a186361 : 平洋玩，很可怕 06/19 10:31
50噸艇或許是,但伊朗輕巡曾經出沒處:
東:法屬波里尼西亞
(還在途經印度近海時商請印度海軍直升機載人送醫),
北:彼得堡
西:委內瑞拉
南:斐國
....近年行程似乎頗多采多姿,相當有趣
62F：→ bkebke : 攻擊美艦就等於對美宣戰了 06/19 10:41
63F：→ bkebke : 還是中國設定 美日打不還手 日本也許軟 但美國不會 06/19 10:42
64F：推 CGT : 最好宣佈自己封鎖自己，這種自虐打法還沒遇過 06/19 10:49
65F：→ CGT : 另外依據台灣關係法，封鎖航線等於戰爭行為 06/19 10:50
66F：→ CGT : 不過獨裁者的愚蠢有時不是我們能預料到的 06/19 10:52
如果決心進攻,是否為戰爭行為無關緊要
67F：推 ktworld : 真的要玩陸射封鎖，上海貨櫃碼頭430公里，雄三增程 06/19 10:56
68F：→ ktworld : 型稍微加強一下不是拘不到，確定要玩那麼大？ 06/19 10:56
反艦飛彈可以攔截,但能攔截反艦飛彈的東西,好像都不完全「低成本、高存活、高殺傷」?
69F：→ CGT : 你跟對街打架，為了不讓他拿外送用路障把路封了， 06/19 11:07
70F：→ CGT : 害所有鄰居都要繞道，你覺得警察要不要處理？ 06/19 11:07
71F：推 a00071 : 推文提阿富汗也是好笑，擊殺賓拉登後美軍就沒有繼 06/19 12:07
72F：→ a00071 : 續留在阿富汗的理由，仇敵死了也對美國社會有交代， 06/19 12:07
73F：→ a00071 : 美軍撤離阿富汗是遲早要做的事 06/19 12:07
74F：噓 stpada : 樓上有人搞不清楚，元老院抓回去不就是美國人不想 06/19 12:19
75F：→ stpada : 打了，你們要確定美國人願意跟中國開戰 06/19 12:19
76F：推 LI40 : 先確定中國人敢跟美國人開戰吧 06/19 12:20
77F：噓 stpada : 中國封鎖台灣==跟美國宣戰？？ 別傻了美國老百姓不 06/19 12:25
78F：→ stpada : 會同意為了幫助台灣開戰的 06/19 12:25
79F：推 balius : 如果是要核子不要褲子的年代搞不好還有點可能... 06/19 12:25
80F：噓 LiamTiger : 台灣被封鎖就直接觸碰台灣關係法了，除非你覺得美 06/19 12:28
81F：→ LiamTiger : 國會不管自己國內法不去開始對中國做事情，那你也 06/19 12:28
82F：→ LiamTiger : 太天真 06/19 12:28
83F：推 LI40 : 是喔 那我換個問法 先確認中國敢封鎖臺灣吧 06/19 12:29
84F：推 balius : 以為是小學生玩用手把別人圍住，說我沒碰到他哦如果 06/19 12:30
85F：→ balius : 他碰到我就是他輸要被我扁的遊戲哦，笑死 06/19 12:30
86F：→ LI40 : 不要這種狀況就一直扯美國不敢美國不會怎樣 然 06/19 12:31
87F：→ LI40 : 後惹事中國的一副沒副作用很有勇似的 06/19 12:31
88F：→ LiamTiger : 而且老實說不要低估美國人的英雄主義，真的民族主 06/19 12:31
89F：→ LiamTiger : 義起來，他們的愛國分子比中國的還猛一百倍，他們 06/19 12:31
90F：→ LiamTiger : 是真的會參軍的不是嘴砲中國人 06/19 12:31
91F：推 andey : 封鎖台灣的話，那掛著美國旗幟的貨輪旁邊還跟著伯 06/19 12:31
92F：→ andey : 克直接開進基隆港你中國要不要打呀？ 06/19 12:31
93F：→ LiamTiger : 就先說中國想封鎖台灣，不要說美國同不同意，日本 06/19 12:32
94F：→ LiamTiger : 南韓都先跟你拼命了好嗎 06/19 12:32
95F：→ LiamTiger : 而且中國要封台灣，是連南海都要一起封才有用，我 06/19 12:33
96F：→ LiamTiger : 就問越南跟菲律賓是乖乖給你封的國家？ 06/19 12:33
97F：→ LiamTiger : 想封鎖禁運台灣，周遭國家直接先惹一輪還不包含國 06/19 12:34
98F：→ LiamTiger : 際上的巨頭公司 06/19 12:34
99F：推 bkebke : 日本軟軟的 哪會拼命 06/19 12:37
100F：推 LiamTiger : 也是啦日本被閹割都跪在中國前面了是吧 06/19 12:37
101F：推 bkebke : 美國會派砲灰艦出來穿越 06/19 12:40
102F：→ CGT : 是啊沒錯，我們無法預料獨裁者就想賭美國不敢 06/19 12:44
103F：噓 stpada : 說實在問題的核心就是每個人都有自己的利益，如果 06/19 12:44
104F：→ stpada : 圍毆一個國家這麼容易，俄羅斯怎麼還沒倒，其他國家 06/19 12:44
105F：→ stpada : 這麼有正義感為啥不出兵，老是喊其他國家會來幫忙是 06/19 12:44
106F：→ stpada : 有多天真，捐助糧食也是幫忙啊 啊這是你們要的 06/19 12:44
107F：推 balius : 因為大家想要的是一個弱體化沒侵略性的鵝國，而不是 06/19 12:47
108F：→ balius : 希望鵝國直接從地圖上消失 06/19 12:47
109F：推 bkebke : NV Apple AMD Qualcomm 可以撐多久沒進貨 06/19 12:47
110F：推 stpada : 所以普丁下臺了嗎，說實在俄烏戰爭連歐盟都不團結， 06/19 12:59
111F：→ stpada : 還指望亞洲國家團結一致，以為在打某個小國嗎 06/19 12:59
112F：推 crohns : 俄羅斯政權垮台不一定是好事，失去戰力變成一個只 06/19 13:00
113F：→ crohns : 擁有控制自家人民的能力的經濟失敗的巨大北韓才是 06/19 13:00
114F：→ crohns : 好事，俄羅斯整個垮了，要是來個各族群大亂鬥難民 06/19 13:00
115F：→ crohns : 四竄是想整死歐洲嘛 06/19 13:00
116F：→ crohns : 我想美國人對中國應該也是類似的想法 06/19 13:00
117F：→ stpada : 那如果中國跟美國談同意台灣晶片有條件出口，你怎 06/19 13:00
118F：→ stpada : 麼說 06/19 13:00
119F：推 Fallanakin : 貿易戰制裁都打幾年了，可憐阿 06/19 13:10
120F：噓 LiamTiger : 歐盟本來就有親俄的跟不親的，但是現在日韓越菲有 06/19 13:22
121F：→ LiamTiger : 哪個是親中的 06/19 13:22
122F：→ LiamTiger : 另外烏克蘭就不是北約的，跟美國也沒有安保，要美 06/19 13:23
123F：→ LiamTiger : 國出三小兵，歐盟也不是軍事組織也沒辦法做甚麼， 06/19 13:23
124F：→ LiamTiger : 一直叫一堆根本不可能的事不要這麼無腦好嗎 06/19 13:23
125F：噓 stpada : 所以德法親俄? 06/19 13:24
126F：→ LiamTiger : 美國不出兵嘴，出兵了也一樣嘴美國干預別人，美國 06/19 13:24
127F：→ LiamTiger : 又想當戰爭頭子之類的屁話，當別人看不出來，就只 06/19 13:24
128F：→ LiamTiger : 是反美而已 06/19 13:24
129F：→ LiamTiger : 馬克紅不親嗎？之前的梅克爾不親嗎？ 06/19 13:25
130F：→ LiamTiger : 蕭茲前半段也不親俄嗎？ 舔俄的天然氣都來不及了好 06/19 13:26
131F：→ LiamTiger : 嗎 06/19 13:26
132F：噓 stpada : 我哪裡說歐盟出兵 閱讀能力真的是 06/19 13:26
133F：→ LiamTiger : 我內文也沒說歐盟出兵好嗎，眼盲？ 06/19 13:27
134F：→ stpada : 哪裡反美 說實在扣這種帽子不會顯得你比較正確 06/19 13:27
135F：→ LiamTiger : 我說的是歐盟不是軍事組織，閱讀障礙是你吧== 06/19 13:28
136F：→ LiamTiger : 笑死 06/19 13:28
137F：→ stpada : 笑死這就叫親俄 人家就是按當時國家利益考量 06/19 13:28
138F：推 LiamTiger : 所以理由考量就不叫親了 懂了 06/19 13:31
139F：推 naturalworld: 德法是最近才硬起來，然後，沒有利益，它親俄幹啥 06/19 13:44
140F：→ naturalworld: ？國與國那有無緣無故的好。 06/19 13:44
141F：推 balius : 為了國家利益的就不是親XDDD 06/19 13:48
142F：推 wahaha99 : @alankoko 韓戰沒輸, 越戰跟阿富汗輸了美國仍然是 06/19 15:40
143F：→ wahaha99 : 全球霸主,我言僅於此 06/19 15:40
144F：推 poikz : 中共如果攻台 美國傻了才不出兵 這麼好的機會可以 06/19 18:22
145F：→ poikz : 把威脅它全球霸主地位的政權打下去 06/19 18:22
146F：→ poikz : 別的不講 一直在策動其它國家改用人民幣結算 就已經 06/19 18:22
147F：→ poikz : 是冒天下大不韙 美國現在就是差一個出兵名義 06/19 18:23
148F：→ poikz : 這陣子還滿多去美元化的新聞 大致上都能看到中國 06/19 18:35
149F：→ poikz : 的影子 這麼大喇喇也是很敢 以為美國不在意嗎 06/19 18:35
※ 編輯: a5mg4n (49.159.79.37 臺灣), 06/19/2023 20:23:35
150F：推 crohns : 所以問題只有美國人的火力要推送到什麼程度，是要 06/20 09:31
151F：→ crohns : 比照烏克蘭把軍火往台灣塞塞到你吐出來 06/20 09:31
152F：→ crohns : 還是乾脆自己出幾架槍騎兵，直接讓你的海軍從地球 06/20 09:31
153F：→ crohns : 圈消失 06/20 09:32
154F：→ crohns : 這種把潛在敵人一舉消滅的機會根本千載難逢，順風 06/20 09:32
155F：→ crohns : 球還不打的是北七嘛？ 06/20 09:32