作者wahaha99 (此方不可長)
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標題Re: [情報] 情報數則
時間Tue May 9 15:40:05 2023
: 推 ketter : 沒有晶片的AI也能運作嗎？ 05/09 12:56
: → weimr : 沒有晶片的AI ？手工磨出來的嗎？ 05/09 14:27
談一下 民主與獨裁、晶片與AI的這些事
民主與獨裁大概是這樣的:
民主 <--> 獨裁
如果政府推動, 如果政府推動,
要國會編預算 編預算就不是問題
國會要同意, 編預算看的完全是
要審核項目的效益 領導者的意志
效益、國民的觀感
又或是交給民間 在獨裁國家, 這種事情就不會
發展, 民間也會 交給民間, 頂多是披著民間皮
追求效益的最大化 的國營單位
然後晶片與AI的關係是這樣:
(AI, 可以看做是在晶片上運算的一種程式)
舊晶片 <--> 新晶片
占地大 占地小
功耗大 功耗小
同樣性能要 可以用較少的晶片完成
更多晶片來並行
所以什麼, 獨裁國家可以不計代價地去建設計算中心,
如果買不到最新晶片, 用舊一兩代的湊合,
無非計算中心蓋大點, 電多用點,
甚至多蓋幾座, 反正不會有人監督, 不會有人批評
除非晶片差異太大, 大到無法靠數量彌補
不過這大約要差到十年
----------
不過用在武器上, 會有一個門檻,
即AI訓練完成後, 能不能在侷限的條件內執行,
好比說飛彈就這麼大, 你要放AI上去,
那很可能舊晶片就很困難, 新晶片就很有用
----------
美國到今天沒有限制高階晶片的成品銷往中國,
有時候真的不是疑美, 但美國的傻跟笨就擺在那...
好比說4090, 現在在中國可以輕易買到,
你說這是打遊戲的, 正規不會拿來跑重要的運算,
因為沒有ECC記憶體, 結果可能不夠可靠;
這正是犯了用民主的立場去思考獨裁者的毛病,
如果說4090一張不夠可靠, 我可以用兩張去跑,
如果結果不一致, 再找第三張來權衡就是。
雖然成本直接暴增2~3倍, 民主國家可不幹,
但獨裁政權不會覺得這是個事。
唯一的問題是, 4090大概就真的沒辦法放到飛彈上去。
不過放不上去是一回事, 飛彈執行的是訓練結果,
也未必要這麼好的晶片。（當然晶片越好,可能性就越高）
巨量演算對軍事的貢獻, 不會只有放AI到飛彈上一途。
從模擬核武、有限元素分析, 到大數據, AI只是其中之一,
還沒論上巨量演算對於經濟、政治的影響。
-----------
那什麼程度,
科技才會產生不計成本也無法彌補的代差?
不同科技類有不同的時間, 數位領域來說,
大概是十年左右。
你可能會覺得十年, 怎麼比想像中還要長很多,
那是因為其他科技可能是三十年為一個單位。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.174.248 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1683618008.A.EA1.html
1F：推 juunuon : 讓我想到最近那個i3磨頂蓋的中國"暴芯" 05/09 15:46
2F：推 LanJiao : 中國自製差距好像不只10年 是15年的樣子 05/09 15:52
所以我說美國傻啊 中國自製差15年
然後你讓他現在還能買最新的顯卡跟CPU
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 15:53:07
3F：→ AfterDark : 他們現在國內很多廠都註銷了 可能以後更糟 05/09 15:53
4F：→ geordie : 科技不行就拿韭菜擋，擋到對方有創傷症候群為止， 05/09 15:54
5F：→ geordie : 不過中國的人口好像不能跟以前一樣玩人海戰術了 05/09 15:54
6F：推 LaHu : 滿好奇Intel要怎麼處理暴芯的，先不要說內核了， 05/09 16:01
7F：→ LaHu : 接口都是有專利規範的，真的要放給中國廠商？ 05/09 16:01
那顆就是 i3-10105F remark的
一個小破公司搞打磨 要處理什麼?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:09:40
8F：→ vi000246 : 看不懂你在說啥 AI跟晶片的關係? 05/09 16:09
9F：→ vi000246 : 如果你不是內行 還是不要發文比較好 05/09 16:09
你懂你說啊,
我是真的很厭倦這種來放一句話, "你不懂啦"
然後自己啥也不說的人
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:11:57
10F：推 JNissan : 可能想要表達AI需要更好的計算機能力，所以才會用 05/09 16:12
11F：→ JNissan : 通俗的晶片來表達吧？ 05/09 16:12
概念上你可以用任何通用計算的晶片去算AI,
乃至挖礦, 模擬核爆...
晶片的本質就是在做運算,
所以理論上靠張紙跟筆都行,
唯一的問題是效益:
好比有人試過用紙筆挖一次比特幣,
記得一次是五天
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:16:06
12F：→ geordie : 就類神經網路吧？ 05/09 16:14
13F：推 kuramoto : 目前目標就是卡中國的發展跟生產，時間久了技術代差 05/09 16:15
14F：→ kuramoto : 夠大的話，你家的產品就沒吸引力了，想要有更先進 05/09 16:15
15F：→ kuramoto : 的科技只能乖乖買美國的產品受制於人，至少美國覺得 05/09 16:15
16F：→ kuramoto : 這樣多少可以牽制中國的態度，雖然這時間漫長到不確 05/09 16:15
17F：→ kuramoto : 定性太多 05/09 16:15
對, 這就是用民主觀點看獨裁政權的落差,
民主觀點會覺得我把你的競爭力打壓下去就好,
獨裁政權卻是不計代價, "集中力量辦大事"
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:18:18
18F：→ totenkopf001: 你把中國想像的太美好了 05/09 16:23
19F：→ totenkopf001: 批評中國你就受不了啦 05/09 16:23
20F：→ totenkopf001: 辦大事包括跟所有周遭國家為敵嗎，嘻嘻 05/09 16:24
21F：→ totenkopf001: 終於不演了 05/09 16:25
希望你只是在開玩笑, 不然我是會認真考慮向板主檢舉,
雖然可能板主不會受理你這種文就是。
我得說, 中國那套 "集中力量辦大事"
確實在某些方面會有一定功效,
尤其是這種可以 "技術不夠靠量來湊" 的場合,
但代價卻是非常深沉的, 尤其是對百姓而言,
當有這麼多資金與資源被投入所謂的 "民族復興" 事業中,
沒看到的是仍有多少人過著貧窮線以下的日子,
還有多少偏遠地區的孩子沒有足夠的教育,
還有多少人因為病痛缺乏適當醫療...
這還只算上直接的開銷,
還沒論上體制的欠缺制衡, 導致的各種弊病
但這為什麼我需要每次去強調?
我以為這是常識。
我不每次寫個常識,
你就要影射我是中共同路人?
那你是有多缺乏常識?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:30:54
22F：推 NolandTA : 你這樣不也把民主國家當獨裁國家來想，可以說禁就禁 05/09 16:28
23F：→ NolandTA : 現在的禁令明顯是妥協後的結果，結果被你直接說蠢.. 05/09 16:29
正因為是妥協後的結果,
我可沒單說美國政府蠢
民主國家就是共業共擔,
是真的蠢人滿多的, 尤其是那些資本家,
很多到現在還在站隊SJW、甚至還有舔中的
24F：噓 totenkopf001: 高效率國家愛去去啊 05/09 16:30
25F：→ totenkopf001: 反正紅利也沒有人礦的份 05/09 16:30
是沒有
有什麼問題?
26F：→ jetalpha : 同樣是公元兩千年的技術，China國國防科技大學弄出 05/09 16:37
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:38:34
27F：→ jetalpha : 來的是兩足步行原始人形機器人「先行者」， 05/09 16:38
28F：→ jetalpha : 日本本田弄出來的是類人型機器人 ASIMO， 05/09 16:38
29F：→ jetalpha : 在知道這段歷史之後，個人就對China國的技術力充滿 05/09 16:39
30F：→ jetalpha : 信心，中華大加農！ 05/09 16:39
31F：噓 totenkopf001: 中國好棒棒，又贏了呢 05/09 16:41
32F：→ fatlow : 集中力量這麼屌 那蘇聯早就大贏特贏了 還有美國的 05/09 16:43
33F：→ fatlow : 事嗎 05/09 16:43
我換個角度說好了
如果蘇聯能夠一邊集中力量一邊偷歐美技術
那蘇聯真的早就大贏特贏了
這是為什麼防堵歐美技術洩漏
是非常重要的
34F：噓 totenkopf001: 想吹捧中國就明講 05/09 16:44
已檢舉2-6
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:50:19
35F：→ totenkopf001: 沒仔細看還以為是龍吟 05/09 16:46
36F：→ totenkopf001: 難怪看到中國洗文網軍還會護航 05/09 16:50
37F：噓 totenkopf001: 笑死，稱讚中國就是2-6喔XD 05/09 16:54
38F：→ totenkopf001: 加油，等你 05/09 16:55
39F：推 andey : 想太多 多晶片協同代表需要更複雜的路由跟軟體協調 05/09 17:10
40F：→ andey : 數量一多只代表總運算量好看 實際上是一人有難眾 05/09 17:10
41F：→ andey : 人圍觀 05/09 17:10
..... 現代的大型AI模型訓練本來就是多晶片協同....沒有例外....
因為沒有單一晶片可以在合理時間內完成工作量....
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 17:12:32
42F：推 fosura : 上一個集中力量靠量來湊的叫做蘇聯 短期或許能跟上 05/09 17:13
43F：→ fosura : 但同時阻礙了發展新技術 只要技術跨過一代之後 就 05/09 17:13
44F：→ fosura : 是等死了 技術這種東西沒有彎道超車這種事 只有穩 05/09 17:13
45F：→ fosura : 紮穩打跟上 再配上某個契機才會超車 05/09 17:13
46F：→ totenkopf001: 集合國力，彎道超車，中國又贏了 05/09 17:15
47F：推 Megagodzilla: 講的蠻持平的啊 為什麼一堆人噓 幫補血 05/09 17:17
48F：噓 otis1713 : 我在思考上面哪來一堆人噓了，莫非我是見鬼？ 05/09 17:18
49F：→ otis1713 : 噓的連兩個人都不到，想推就推，沒必要用不存在的 05/09 17:20
50F：→ otis1713 : 理由 05/09 17:20
51F：→ fatlow : 況且蘇聯也不是因為科技跟不上解體的 05/09 17:23
52F：推 totenkopf001: 推，開心沒 05/09 17:27
53F：推 line6sorrow : 這個不是古時候曾經利比亞還是伊朗，爆買一堆PS3要 05/09 17:28
54F：→ line6sorrow : 拿來拆CPU的故事嗎 05/09 17:28
55F：→ ja23072008 : 不是不知道，而是在全球化時代，要像冷戰時期搞巴 05/09 17:31
56F：→ ja23072008 : 統等級的技術封鎖，要發生重大標誌性事件才“有可 05/09 17:31
57F：→ ja23072008 : 能”造成全國上下共同轉向，例如俄烏戰爭這種等級。 05/09 17:31
58F：推 ashrum : 你覺得能夠用國家力量打壓對手也是犯了獨裁國家的 05/09 17:31
59F：→ ashrum : 錯，民主國家強調的就是自由意志，因此施政僅止於 05/09 17:31
60F：→ ashrum : 引導潮流，而非強制，這造成習近平的家人，江澤民 05/09 17:31
61F：→ ashrum : 的家人，李克強的家人，都是外國人。美國並不比中 05/09 17:31
62F：→ ashrum : 國善良，他們真正贏就是贏在是太陽與北風中的太陽 05/09 17:31
63F：推 totenkopf001: 樓上講到重點了，美國沒比較好，但是中國很愛當北 05/09 17:32
64F：→ totenkopf001: 風 05/09 17:32
65F：→ driver0811 : 好卷積，好卷 05/09 17:34
66F：噓 diyaworld : 照你邏輯，中國的16奈米晶片廠只要擴廠n倍大，就等 05/09 17:35
67F：→ diyaworld : 於一座5奈米甚至3奈米臺積電囉？什麼鬼邏輯 05/09 17:35
你說的應該是不會發生,
因為如果是國家政府要自用的晶片,
一個16nm廠的產能都夠了。
如果是要銷售來進行商業競爭的晶片,
那16nm場蓋太多只會變成巨型科技工業垃圾。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 17:37:56
68F：推 andey : 我的意思是暴力運算可以解決大部分問題，可是當運 05/09 17:37
69F：→ andey : 算量已經不是暴力能解的就會爆炸了，雖然美國一直 05/09 17:37
70F：→ andey : 警告中國AI技術領先了，可是你有聽過那個ai是出自 05/09 17:37
71F：→ andey : 中國的？ 05/09 17:37
....所以中國一直在抄不是?
ChatGPT 2 之後就不再開源是好事,
不然中國還能繼續抄啊
72F：噓 opthr1215 : 又你。 05/09 17:37
哈哈又我啦。
你想說什麼?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 17:39:23
73F：→ shi31609 : 蘇聯當初怎麼可能笨到不想偷歐美的技術…只是偷了 05/09 17:38
74F：→ shi31609 : 還是輸給人 當初還想從日本拿到技術 美國覺得不妙才 05/09 17:38
75F：→ shi31609 : 打算搞垮日本半導體的 05/09 17:38
歐美當年防蘇聯
跟過去20年防中國
完全不是一個等級的好嗎...
76F：噓 totenkopf001: 你的邏輯就是這樣啊，覺得人家可以傾國之力硬搞好 05/09 17:38
77F：→ totenkopf001: 棒棒 05/09 17:38
板主對你真的很溫柔
2-3累犯才罰十幾天
78F：→ diyaworld : 一顆飛彈要用到300-500顆晶片，一台電動車要用到40 05/09 17:39
79F：→ diyaworld : 00-5000顆精品，你疊加來看看，好啊你就用n倍去跑 05/09 17:39
80F：→ diyaworld : 看看XD 05/09 17:39
所以我文中有說,
像武器這種領域就限制比較大不是?
不過我得提醒你
一顆飛彈要用到300顆晶片好了(雖然我對這數字存疑)
裡面大概295顆都是中低階製程的
剩下的那5顆決定優劣沒錯
但這東西也不是全有全無的
別忘了以前的飛彈連晶片都沒有
要形成代差到無法靠量超越、壓倒性的優勢
就是我上面說的要十年
而十年還只是晶片,
其他領域被偷的技術更不知道要多久才能彌補
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 17:46:57
81F：→ shi31609 : 戰爭比的是持久 美國賣給中國就是用中國來攤低生產 05/09 17:43
82F：→ shi31609 : 成本 到時真的打仗了就斷供 中國打不了持久戰的 05/09 17:43
83F：推 VANNN : 其實目前的軍品用不到3奈米 但AI就需要,,美國應不想 05/09 17:44
84F：→ VANNN : 和中國現在打,,只是想造成代差,,來削弱中國 05/09 17:44
85F：→ VANNN : 等到如AI 大量應用時,,差異才會上來,,現在還看不出 05/09 17:45
86F：→ VANNN : 就像中國不限成本造出7nm 僅供國家使用,不在意成本 05/09 17:47
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 17:50:15
87F：推 Jasonchen415: HPC就是走多晶片先進封裝 05/09 18:12
88F：→ henryyeh5566: 爆芯那家公司本來就有跟intel有業務合作，說不定其 05/09 18:25
89F：→ henryyeh5566: 實是intel曲線清庫存自己remark的www 05/09 18:25
90F：推 AnderinSky : 讓我想到另一個新聞，世界上前100的超級電腦一半在 05/09 18:38
91F：→ AnderinSky : 中國也是靠錢砸出來的 05/09 18:38
92F：→ geesegeese : 還有一種，文明與野蠻 05/09 18:53
93F：→ geesegeese : 野蠻的人會覺得世界都對不起他 05/09 18:53
94F：推 EvilPrada : 的確 這是民主國家的毛病 老是用成本/效益來思考 05/09 21:08
95F：→ EvilPrada : 獨裁者的行為 愚蠢至極 獨裁者只在乎有沒有達到目 05/09 21:08
96F：→ EvilPrada : 的 才不會管有沒有效率 要嚇阻獨裁狗 是要讓他知 05/09 21:09
97F：→ EvilPrada : 道牠會失敗而且失敗就會死 而不是用甚麼愚蠢的"得 05/09 21:10
98F：→ EvilPrada : 不償失""弊大於利"想嚇阻獨裁狗 05/09 21:10
99F：推 easyman : 其實蠻有道理,目前AI HW代差還沒拉開,還是可以硬幹 05/09 21:41
100F：→ easyman : 可能新的HW跑一個月, 舊的HW跑2~3個月 05/09 21:42
101F：推 neutrino : 31樓，這篇很明顯是在抱怨美國制裁力道不夠，你怎麼 05/09 21:55
102F：→ neutrino : 會解讀成原po在中或最贏？閱讀能力？ 05/09 21:55
103F：→ hitlerx : 因為蛋蛋人的思考模式就是有怪聲就是中或贏/反政府 05/09 22:11
104F：→ darkangel119: 誰跟你用4090 XD 05/09 22:29
105F：推 darkangel119: 先黑單再說 05/09 22:32
106F：推 g3sg1 : 因為有人覺得指出房間內的大象就是該死 05/09 22:33
107F：噓 otis1713 : 結果別人發文來挑戰你了 05/09 22:49
108F：→ O3Ob : 這樣說半導體製程差異也太攏統了 不同製程period 上 05/09 22:56
109F：→ O3Ob : 限差很多 不是加壓就能硬拚 05/09 22:56
110F：→ obersterver : 支持4090，老美&老黃股價財報笑呵呵 05/09 23:07
111F：→ ricky75725 : 把半導體製程想得太簡單 中國落後不只10年 05/10 01:12
112F：→ ricky75725 : 晶片做好還要通過軍規的RA 裝上載具再做RA 這些都 05/10 01:15
113F：→ ricky75725 : 還不包括SW 05/10 01:15
114F：推 ricky75725 : AI 需要龐大的database 跑不快也不會有機會DL 05/10 01:18
115F：噓 polypress : 4090是有NVlink喔… 05/10 02:04
116F：噓 aiyouwei : 似是而非 05/10 06:03
117F：噓 vi000246 : 半瓶水響叮噹... 05/10 10:04
118F：噓 foolwind : 下一篇不回應?裝死阿 05/10 12:18
我已經回應了, FXW11314 說的是對的, 我的回應就在推文中,
你不要自己沒看到, 就說我沒回應啊。
然後LucidWorld說的也是對的,
事實上目前階段的軍用AI, 不會是強AI,
ChatGPT那種AI, 現階段離軍用需要的可靠性還太早,
那如果是弱AI, 也未必一定需要專業運算卡,
具體來說要看你要訓練的AI的規模是什麼。
這點許多板友也有提過了。
那為什麼我沒有主動提出, 因為我手上沒有具體的資料,
能說明軍用的弱AI, 那些／能或不能用遊戲卡來跑;
（這也不是說你做過ML相關工作就會知道的, 這都算是機密）
也沒有具體資料, 能說明獨裁政權能接受幾倍的成本差,
而且美國封了專業運算卡, 就封了中國在強AI／大型AI的路,
那這些確實是我文章不夠正確的部份。
以上說明。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/10/2023 13:24:08