作者wahaha99 (此方不可长)
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标题Re: [情报] 情报数则
时间Tue May 9 15:40:05 2023
: 推 ketter : 没有晶片的AI也能运作吗？ 05/09 12:56
: → weimr : 没有晶片的AI ？手工磨出来的吗？ 05/09 14:27
谈一下 民主与独裁、晶片与AI的这些事
民主与独裁大概是这样的:
民主 <--> 独裁
如果政府推动, 如果政府推动,
要国会编预算 编预算就不是问题
国会要同意, 编预算看的完全是
要审核项目的效益 领导者的意志
效益、国民的观感
又或是交给民间 在独裁国家, 这种事情就不会
发展, 民间也会 交给民间, 顶多是披着民间皮
追求效益的最大化 的国营单位
然後晶片与AI的关系是这样:
(AI, 可以看做是在晶片上运算的一种程式)
旧晶片 <--> 新晶片
占地大 占地小
功耗大 功耗小
同样性能要 可以用较少的晶片完成
更多晶片来并行
所以什麽, 独裁国家可以不计代价地去建设计算中心,
如果买不到最新晶片, 用旧一两代的凑合,
无非计算中心盖大点, 电多用点,
甚至多盖几座, 反正不会有人监督, 不会有人批评
除非晶片差异太大, 大到无法靠数量弥补
不过这大约要差到十年
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不过用在武器上, 会有一个门槛,
即AI训练完成後, 能不能在局限的条件内执行,
好比说飞弹就这麽大, 你要放AI上去,
那很可能旧晶片就很困难, 新晶片就很有用
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美国到今天没有限制高阶晶片的成品销往中国,
有时候真的不是疑美, 但美国的傻跟笨就摆在那...
好比说4090, 现在在中国可以轻易买到,
你说这是打游戏的, 正规不会拿来跑重要的运算,
因为没有ECC记忆体, 结果可能不够可靠;
这正是犯了用民主的立场去思考独裁者的毛病,
如果说4090一张不够可靠, 我可以用两张去跑,
如果结果不一致, 再找第三张来权衡就是。
虽然成本直接暴增2~3倍, 民主国家可不干,
但独裁政权不会觉得这是个事。
唯一的问题是, 4090大概就真的没办法放到飞弹上去。
不过放不上去是一回事, 飞弹执行的是训练结果,
也未必要这麽好的晶片。（当然晶片越好,可能性就越高）
巨量演算对军事的贡献, 不会只有放AI到飞弹上一途。
从模拟核武、有限元素分析, 到大数据, AI只是其中之一,
还没论上巨量演算对於经济、政治的影响。
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那什麽程度,
科技才会产生不计成本也无法弥补的代差?
不同科技类有不同的时间, 数位领域来说,
大概是十年左右。
你可能会觉得十年, 怎麽比想像中还要长很多,
那是因为其他科技可能是三十年为一个单位。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.226.174.248 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1683618008.A.EA1.html
1F：推 juunuon : 让我想到最近那个i3磨顶盖的中国"暴芯" 05/09 15:46
2F：推 LanJiao : 中国自制差距好像不只10年 是15年的样子 05/09 15:52
所以我说美国傻啊 中国自制差15年
然後你让他现在还能买最新的显卡跟CPU
※ 编辑: wahaha99 (36.226.174.248 台湾), 05/09/2023 15:53:07
3F：→ AfterDark : 他们现在国内很多厂都注销了 可能以後更糟 05/09 15:53
4F：→ geordie : 科技不行就拿韭菜挡，挡到对方有创伤症候群为止， 05/09 15:54
5F：→ geordie : 不过中国的人口好像不能跟以前一样玩人海战术了 05/09 15:54
6F：推 LaHu : 满好奇Intel要怎麽处理暴芯的，先不要说内核了， 05/09 16:01
7F：→ LaHu : 接口都是有专利规范的，真的要放给中国厂商？ 05/09 16:01
那颗就是 i3-10105F remark的
一个小破公司搞打磨 要处理什麽?
※ 编辑: wahaha99 (36.226.174.248 台湾), 05/09/2023 16:09:40
8F：→ vi000246 : 看不懂你在说啥 AI跟晶片的关系? 05/09 16:09
9F：→ vi000246 : 如果你不是内行 还是不要发文比较好 05/09 16:09
你懂你说啊,
我是真的很厌倦这种来放一句话, "你不懂啦"
然後自己啥也不说的人
※ 编辑: wahaha99 (36.226.174.248 台湾), 05/09/2023 16:11:57
10F：推 JNissan : 可能想要表达AI需要更好的计算机能力，所以才会用 05/09 16:12
11F：→ JNissan : 通俗的晶片来表达吧？ 05/09 16:12
概念上你可以用任何通用计算的晶片去算AI,
乃至挖矿, 模拟核爆...
晶片的本质就是在做运算,
所以理论上靠张纸跟笔都行,
唯一的问题是效益:
好比有人试过用纸笔挖一次比特币,
记得一次是五天
※ 编辑: wahaha99 (36.226.174.248 台湾), 05/09/2023 16:16:06
12F：→ geordie : 就类神经网路吧？ 05/09 16:14
13F：推 kuramoto : 目前目标就是卡中国的发展跟生产，时间久了技术代差 05/09 16:15
14F：→ kuramoto : 够大的话，你家的产品就没吸引力了，想要有更先进 05/09 16:15
15F：→ kuramoto : 的科技只能乖乖买美国的产品受制於人，至少美国觉得 05/09 16:15
16F：→ kuramoto : 这样多少可以牵制中国的态度，虽然这时间漫长到不确 05/09 16:15
17F：→ kuramoto : 定性太多 05/09 16:15
对, 这就是用民主观点看独裁政权的落差,
民主观点会觉得我把你的竞争力打压下去就好,
独裁政权却是不计代价, "集中力量办大事"
※ 编辑: wahaha99 (36.226.174.248 台湾), 05/09/2023 16:18:18
18F：→ totenkopf001: 你把中国想像的太美好了 05/09 16:23
19F：→ totenkopf001: 批评中国你就受不了啦 05/09 16:23
20F：→ totenkopf001: 办大事包括跟所有周遭国家为敌吗，嘻嘻 05/09 16:24
21F：→ totenkopf001: 终於不演了 05/09 16:25
希望你只是在开玩笑, 不然我是会认真考虑向板主检举,
虽然可能板主不会受理你这种文就是。
我得说, 中国那套 "集中力量办大事"
确实在某些方面会有一定功效,
尤其是这种可以 "技术不够靠量来凑" 的场合,
但代价却是非常深沉的, 尤其是对百姓而言,
当有这麽多资金与资源被投入所谓的 "民族复兴" 事业中,
没看到的是仍有多少人过着贫穷线以下的日子,
还有多少偏远地区的孩子没有足够的教育,
还有多少人因为病痛缺乏适当医疗...
这还只算上直接的开销,
还没论上体制的欠缺制衡, 导致的各种弊病
但这为什麽我需要每次去强调?
我以为这是常识。
我不每次写个常识,
你就要影射我是中共同路人?
那你是有多缺乏常识?
※ 编辑: wahaha99 (36.226.174.248 台湾), 05/09/2023 16:30:54
22F：推 NolandTA : 你这样不也把民主国家当独裁国家来想，可以说禁就禁 05/09 16:28
23F：→ NolandTA : 现在的禁令明显是妥协後的结果，结果被你直接说蠢.. 05/09 16:29
正因为是妥协後的结果,
我可没单说美国政府蠢
民主国家就是共业共担,
是真的蠢人满多的, 尤其是那些资本家,
很多到现在还在站队SJW、甚至还有舔中的
24F：嘘 totenkopf001: 高效率国家爱去去啊 05/09 16:30
25F：→ totenkopf001: 反正红利也没有人矿的份 05/09 16:30
是没有
有什麽问题?
26F：→ jetalpha : 同样是公元两千年的技术，China国国防科技大学弄出 05/09 16:37
※ 编辑: wahaha99 (36.226.174.248 台湾), 05/09/2023 16:38:34
27F：→ jetalpha : 来的是两足步行原始人形机器人「先行者」， 05/09 16:38
28F：→ jetalpha : 日本本田弄出来的是类人型机器人 ASIMO， 05/09 16:38
29F：→ jetalpha : 在知道这段历史之後，个人就对China国的技术力充满 05/09 16:39
30F：→ jetalpha : 信心，中华大加农！ 05/09 16:39
31F：嘘 totenkopf001: 中国好棒棒，又赢了呢 05/09 16:41
32F：→ fatlow : 集中力量这麽屌 那苏联早就大赢特赢了 还有美国的 05/09 16:43
33F：→ fatlow : 事吗 05/09 16:43
我换个角度说好了
如果苏联能够一边集中力量一边偷欧美技术
那苏联真的早就大赢特赢了
这是为什麽防堵欧美技术泄漏
是非常重要的
34F：嘘 totenkopf001: 想吹捧中国就明讲 05/09 16:44
已检举2-6
※ 编辑: wahaha99 (36.226.174.248 台湾), 05/09/2023 16:50:19
35F：→ totenkopf001: 没仔细看还以为是龙吟 05/09 16:46
36F：→ totenkopf001: 难怪看到中国洗文网军还会护航 05/09 16:50
37F：嘘 totenkopf001: 笑死，称赞中国就是2-6喔XD 05/09 16:54
38F：→ totenkopf001: 加油，等你 05/09 16:55
39F：推 andey : 想太多 多晶片协同代表需要更复杂的路由跟软体协调 05/09 17:10
40F：→ andey : 数量一多只代表总运算量好看 实际上是一人有难众 05/09 17:10
41F：→ andey : 人围观 05/09 17:10
..... 现代的大型AI模型训练本来就是多晶片协同....没有例外....
因为没有单一晶片可以在合理时间内完成工作量....
※ 编辑: wahaha99 (36.226.174.248 台湾), 05/09/2023 17:12:32
42F：推 fosura : 上一个集中力量靠量来凑的叫做苏联 短期或许能跟上 05/09 17:13
43F：→ fosura : 但同时阻碍了发展新技术 只要技术跨过一代之後 就 05/09 17:13
44F：→ fosura : 是等死了 技术这种东西没有弯道超车这种事 只有稳 05/09 17:13
45F：→ fosura : 紮稳打跟上 再配上某个契机才会超车 05/09 17:13
46F：→ totenkopf001: 集合国力，弯道超车，中国又赢了 05/09 17:15
47F：推 Megagodzilla: 讲的蛮持平的啊 为什麽一堆人嘘 帮补血 05/09 17:17
48F：嘘 otis1713 : 我在思考上面哪来一堆人嘘了，莫非我是见鬼？ 05/09 17:18
49F：→ otis1713 : 嘘的连两个人都不到，想推就推，没必要用不存在的 05/09 17:20
50F：→ otis1713 : 理由 05/09 17:20
51F：→ fatlow : 况且苏联也不是因为科技跟不上解体的 05/09 17:23
52F：推 totenkopf001: 推，开心没 05/09 17:27
53F：推 line6sorrow : 这个不是古时候曾经利比亚还是伊朗，爆买一堆PS3要 05/09 17:28
54F：→ line6sorrow : 拿来拆CPU的故事吗 05/09 17:28
55F：→ ja23072008 : 不是不知道，而是在全球化时代，要像冷战时期搞巴 05/09 17:31
56F：→ ja23072008 : 统等级的技术封锁，要发生重大标志性事件才“有可 05/09 17:31
57F：→ ja23072008 : 能”造成全国上下共同转向，例如俄乌战争这种等级。 05/09 17:31
58F：推 ashrum : 你觉得能够用国家力量打压对手也是犯了独裁国家的 05/09 17:31
59F：→ ashrum : 错，民主国家强调的就是自由意志，因此施政仅止於 05/09 17:31
60F：→ ashrum : 引导潮流，而非强制，这造成习近平的家人，江泽民 05/09 17:31
61F：→ ashrum : 的家人，李克强的家人，都是外国人。美国并不比中 05/09 17:31
62F：→ ashrum : 国善良，他们真正赢就是赢在是太阳与北风中的太阳 05/09 17:31
63F：推 totenkopf001: 楼上讲到重点了，美国没比较好，但是中国很爱当北 05/09 17:32
64F：→ totenkopf001: 风 05/09 17:32
65F：→ driver0811 : 好卷积，好卷 05/09 17:34
66F：嘘 diyaworld : 照你逻辑，中国的16奈米晶片厂只要扩厂n倍大，就等 05/09 17:35
67F：→ diyaworld : 於一座5奈米甚至3奈米台积电罗？什麽鬼逻辑 05/09 17:35
你说的应该是不会发生,
因为如果是国家政府要自用的晶片,
一个16nm厂的产能都够了。
如果是要销售来进行商业竞争的晶片,
那16nm场盖太多只会变成巨型科技工业垃圾。
※ 编辑: wahaha99 (36.226.174.248 台湾), 05/09/2023 17:37:56
68F：推 andey : 我的意思是暴力运算可以解决大部分问题，可是当运 05/09 17:37
69F：→ andey : 算量已经不是暴力能解的就会爆炸了，虽然美国一直 05/09 17:37
70F：→ andey : 警告中国AI技术领先了，可是你有听过那个ai是出自 05/09 17:37
71F：→ andey : 中国的？ 05/09 17:37
....所以中国一直在抄不是?
ChatGPT 2 之後就不再开源是好事,
不然中国还能继续抄啊
72F：嘘 opthr1215 : 又你。 05/09 17:37
哈哈又我啦。
你想说什麽?
※ 编辑: wahaha99 (36.226.174.248 台湾), 05/09/2023 17:39:23
73F：→ shi31609 : 苏联当初怎麽可能笨到不想偷欧美的技术…只是偷了 05/09 17:38
74F：→ shi31609 : 还是输给人 当初还想从日本拿到技术 美国觉得不妙才 05/09 17:38
75F：→ shi31609 : 打算搞垮日本半导体的 05/09 17:38
欧美当年防苏联
跟过去20年防中国
完全不是一个等级的好吗...
76F：嘘 totenkopf001: 你的逻辑就是这样啊，觉得人家可以倾国之力硬搞好 05/09 17:38
77F：→ totenkopf001: 棒棒 05/09 17:38
板主对你真的很温柔
2-3累犯才罚十几天
78F：→ diyaworld : 一颗飞弹要用到300-500颗晶片，一台电动车要用到40 05/09 17:39
79F：→ diyaworld : 00-5000颗精品，你叠加来看看，好啊你就用n倍去跑 05/09 17:39
80F：→ diyaworld : 看看XD 05/09 17:39
所以我文中有说,
像武器这种领域就限制比较大不是?
不过我得提醒你
一颗飞弹要用到300颗晶片好了(虽然我对这数字存疑)
里面大概295颗都是中低阶制程的
剩下的那5颗决定优劣没错
但这东西也不是全有全无的
别忘了以前的飞弹连晶片都没有
要形成代差到无法靠量超越、压倒性的优势
就是我上面说的要十年
而十年还只是晶片,
其他领域被偷的技术更不知道要多久才能弥补
※ 编辑: wahaha99 (36.226.174.248 台湾), 05/09/2023 17:46:57
81F：→ shi31609 : 战争比的是持久 美国卖给中国就是用中国来摊低生产 05/09 17:43
82F：→ shi31609 : 成本 到时真的打仗了就断供 中国打不了持久战的 05/09 17:43
83F：推 VANNN : 其实目前的军品用不到3奈米 但AI就需要,,美国应不想 05/09 17:44
84F：→ VANNN : 和中国现在打,,只是想造成代差,,来削弱中国 05/09 17:44
85F：→ VANNN : 等到如AI 大量应用时,,差异才会上来,,现在还看不出 05/09 17:45
86F：→ VANNN : 就像中国不限成本造出7nm 仅供国家使用,不在意成本 05/09 17:47
※ 编辑: wahaha99 (36.226.174.248 台湾), 05/09/2023 17:50:15
87F：推 Jasonchen415: HPC就是走多晶片先进封装 05/09 18:12
88F：→ henryyeh5566: 爆芯那家公司本来就有跟intel有业务合作，说不定其 05/09 18:25
89F：→ henryyeh5566: 实是intel曲线清库存自己remark的www 05/09 18:25
90F：推 AnderinSky : 让我想到另一个新闻，世界上前100的超级电脑一半在 05/09 18:38
91F：→ AnderinSky : 中国也是靠钱砸出来的 05/09 18:38
92F：→ geesegeese : 还有一种，文明与野蛮 05/09 18:53
93F：→ geesegeese : 野蛮的人会觉得世界都对不起他 05/09 18:53
94F：推 EvilPrada : 的确 这是民主国家的毛病 老是用成本/效益来思考 05/09 21:08
95F：→ EvilPrada : 独裁者的行为 愚蠢至极 独裁者只在乎有没有达到目 05/09 21:08
96F：→ EvilPrada : 的 才不会管有没有效率 要吓阻独裁狗 是要让他知 05/09 21:09
97F：→ EvilPrada : 道牠会失败而且失败就会死 而不是用甚麽愚蠢的"得 05/09 21:10
98F：→ EvilPrada : 不偿失""弊大於利"想吓阻独裁狗 05/09 21:10
99F：推 easyman : 其实蛮有道理,目前AI HW代差还没拉开,还是可以硬干 05/09 21:41
100F：→ easyman : 可能新的HW跑一个月, 旧的HW跑2~3个月 05/09 21:42
101F：推 neutrino : 31楼，这篇很明显是在抱怨美国制裁力道不够，你怎麽 05/09 21:55
102F：→ neutrino : 会解读成原po在中或最赢？阅读能力？ 05/09 21:55
103F：→ hitlerx : 因为蛋蛋人的思考模式就是有怪声就是中或赢/反政府 05/09 22:11
104F：→ darkangel119: 谁跟你用4090 XD 05/09 22:29
105F：推 darkangel119: 先黑单再说 05/09 22:32
106F：推 g3sg1 : 因为有人觉得指出房间内的大象就是该死 05/09 22:33
107F：嘘 otis1713 : 结果别人发文来挑战你了 05/09 22:49
108F：→ O3Ob : 这样说半导体制程差异也太拢统了 不同制程period 上 05/09 22:56
109F：→ O3Ob : 限差很多 不是加压就能硬拚 05/09 22:56
110F：→ obersterver : 支持4090，老美&老黄股价财报笑呵呵 05/09 23:07
111F：→ ricky75725 : 把半导体制程想得太简单 中国落後不只10年 05/10 01:12
112F：→ ricky75725 : 晶片做好还要通过军规的RA 装上载具再做RA 这些都 05/10 01:15
113F：→ ricky75725 : 还不包括SW 05/10 01:15
114F：推 ricky75725 : AI 需要庞大的database 跑不快也不会有机会DL 05/10 01:18
115F：嘘 polypress : 4090是有NVlink喔… 05/10 02:04
116F：嘘 aiyouwei : 似是而非 05/10 06:03
117F：嘘 vi000246 : 半瓶水响叮当... 05/10 10:04
118F：嘘 foolwind : 下一篇不回应?装死阿 05/10 12:18
我已经回应了, FXW11314 说的是对的, 我的回应就在推文中,
你不要自己没看到, 就说我没回应啊。
然後LucidWorld说的也是对的,
事实上目前阶段的军用AI, 不会是强AI,
ChatGPT那种AI, 现阶段离军用需要的可靠性还太早,
那如果是弱AI, 也未必一定需要专业运算卡,
具体来说要看你要训练的AI的规模是什麽。
这点许多板友也有提过了。
那为什麽我没有主动提出, 因为我手上没有具体的资料,
能说明军用的弱AI, 那些／能或不能用游戏卡来跑;
（这也不是说你做过ML相关工作就会知道的, 这都算是机密）
也没有具体资料, 能说明独裁政权能接受几倍的成本差,
而且美国封了专业运算卡, 就封了中国在强AI／大型AI的路,
那这些确实是我文章不够正确的部份。
以上说明。
※ 编辑: wahaha99 (36.226.174.248 台湾), 05/10/2023 13:24:08