作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
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標題Re: [討論] 現代反壕溝戰怎麼打？
時間Thu Oct 13 20:19:57 2022
※ 引述《zxc445567 (飄飄)》之銘言：
: 標題: [討論] 現代反壕溝戰怎麼打？
: 時間: Thu Oct 13 19:30:31 2022
: 二戰以前壕溝好用地方在於
: 以前火炮亂炸一通 只要防禦工事做的好
: 基本上很快就能恢復 坦克也難以打中壕溝內部
: 飛機投彈也命中率不行
: 強攻壕溝通常就是亂炸+兵坦合一推進
: 現在無人機 高精準火炮橫行霸道
: 坦克防禦與機動大增
: 壕溝變得無用武之地 也是自從兩伊戰爭後
: 也很少有守方挖壕溝防禦了
看壕溝怎麼挖
要是像越共跟日本兵那樣挖到你媽經過都不知道你躲在下面
那就真的很難搞了
https://i.imgur.com/lU85aTh.jpeg
等等 貼錯了
是這張才對
https://i.imgur.com/aEC1RtW.jpg
https://i.imgur.com/LmppjCX.jpg
https://i.imgur.com/Hjj2Fyl.jpg
: 現代反壕溝戰都怎樣打？
如果對方的壕溝真的已經挖到他媽經過都認不得的程度
其實清除法就跟一百年前相比沒有太大進步
先用火炮跟轟炸做攻擊準備射擊
步戰縱隊上前
步兵發現跟標定抵抗據點後
就先嘗試用步兵清除 或者招喚火炮跟轟炸做精準攻擊來清除
叫不到火炮的窮國軍隊就是跟WW2一樣清法
https://youtu.be/i97GgwtCsx8
https://youtu.be/KCqQ5zjmStg?t=144
話說這個片段還拍得很體諒觀眾
布景讓日軍的碉堡看起來就像是個碉堡 容易了解陸戰隊員碰上什麼麻煩
真實的日軍碉堡防線看起來像這樣
https://live.staticflickr.com/95/253827616_439634a715_b.jpg
https://i.pinimg.com/originals/7c/de/cf/7cdecff92c19034f5fb27b3e55051bdb.jpg
交通壕也都全面地下化
金門的防禦坑道原本是戰後接受白團日軍軍官指導挖出來的
就像那個樣子
據說越共的地下坑道起源也是殘留在中南半島的反美日本兵指導的
https://i.imgur.com/FtGlBhf.jpg
: 推 momocom : 油氣彈雲爆彈，壕溝再會挖都會窒息死 10/13 19:34
雲爆彈被吹得很神 實際上沒那麼神
它的原理主要是靠爆壓跟窒息效果
爆壓可以靠彎曲交通壕跟加裝防火門來減弱其威脅
碰到那種真正挖得好在地下九彎十八拐又有防火門的坑道
其實沒什麼用
至少已經證明對阿富汗人的坑道沒什麼用
: 推 bullshit2 : 農用無人機上去噴灑汽油幾輪..再丟榴彈引燃 10/13 19:52
: → ARCHER2234 : 那乾脆直接噴農藥XD逃 10/13 19:53
毒氣在WW1就用過了 所以現在大家才要標配防毒面具
燒夷彈 則也在韓戰跟越戰都用過了
但是對地下的越共還是沒什麼用
https://youtu.be/niCG-LDrN9Q
WW2以來就一再證明 就算世界上火力最強空軍最強 有偵察機有衛星有無人機的美軍
碰到對手挖坑挖壕躲到地下 還是只能用土方法去解決
偏偏美軍什麼都行 就是因為很多原因 對打老土滾泥巴仗不太行
所以最近美國人也反省了
真的要打老土滾泥巴仗 還是丟給烏克蘭人這樣的當地人去打
有土地感的人打泥巴仗打起來才順手
政治也沒那麼多問題
總之 真的碰上戰爭 還是有機會打泥巴仗
而且一定是我們這種當地人去打
其實現代戰爭 火力一直進化
步兵的防禦至多也就薄薄一塊板子 碰上大量砲彈炸彈有跟沒有都差不多
學習如何運用大地的力量 才是步兵唯一的求生辦法
別忘了在台海戰爭時 我們是挖坑挖壕的防禦方 不是攻擊方
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/13/2022 20:22:23
1F：推 kixer2005 : 幹嘛這麼麻煩 炸塌入口不要管他不就好了 10/13 20:22
是 美軍到二戰最後就是先用火焰放射器噴火清除坑道入口附近的敵軍後
直接丟炸藥包炸垮坑道口
但難得是要找到坑道口
https://www.gpsmycity.com/img/gd_attr/54507.jpg
這照片中整座山丘都有坑道口 找得到在哪嗎?
常要像太平洋影集中那樣 要有人中槍才知道附近有坑道口
還得花很多時間去找出來
話說我見過少數幾個很好地還原這種地下防禦系統之恐怖的FPS電玩之一是
Call of Duty: World at War
https://youtu.be/ondfCsioE0E
這遊戲的特色就是等玩家接近到幾公尺距離時 日本兵才會從地下跳出來
開最高難度時在打日軍關卡的貝里琉跟沖繩島戰役 真的很恐怖
2F：推 njnjy : 出動戰機蝦機巴亂炸很燒錢 10/13 20:22
3F：推 Two2Seven : 因為入口跟出口很多，你不知道他到底有幾個 10/13 20:23
4F：推 laeva75 : 這是地道系統了吧……烏俄雙方挖的是簡單的露天壕 10/13 20:23
5F：→ laeva75 : 溝吧 10/13 20:23
6F：推 Edison1174 : 美軍是有用推土機填平洞口 但狡兔有三窟 洞口還有好 10/13 20:23
7F：→ Edison1174 : 幾個 10/13 20:23
8F：→ njnjy : 尤其打到國家動員戰炸完一批又來一批 10/13 20:24
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/13/2022 20:29:27
9F：推 Two2Seven : 壕溝挖久了就會變地道 10/13 20:24
10F：推 ARCHER2234 : 不是阿，動員兵有防毒面具咩 10/13 20:24
11F：推 foralive520 : 2D也是防禦方...疑？ 10/13 20:25
12F：→ ARCHER2234 : 我這是針對俄軍的發言啊 10/13 20:25
13F：→ Two2Seven : 韓戰的時候中共跟北韓也是挖壕溝，挖成地道系統 10/13 20:25
14F：推 kixer2005 : 幾個洞沒差 看到就填起來 殺這些流浪沒戰略價值 10/13 20:25
15F：→ kixer2005 : 重點還是斷補 這些地道老鼠自己就會餓死 10/13 20:26
16F：→ birdy590 : 沒有喔 炸彈的阿祖不就是為了炸地堡專門弄的 10/13 20:28
17F：推 laeva75 : 填一個洞時人就從其他洞冒出來捅屁股 10/13 20:29
18F：推 njnjy : 太平洋戰爭美軍都先艦炮跟轟炸機狂洗地 10/13 20:30
19F：→ birdy590 : 前代炸彈的老木丟下去也不過幾年前的事 10/13 20:30
20F：→ njnjy : 結果那些海陸上岸還是要吃砲火 10/13 20:30
21F：推 akway : 台灣蠻多日本留下來碉堡 碉堡真的是很堅固的東西 10/13 20:31
22F：→ akway : 最後還是要步兵深入去清除 10/13 20:31
23F：→ birdy590 : 除了挖山可能扛的住 地道系統應該一發就垮 10/13 20:31
24F：推 Y1309 : 硫磺島美軍遇到坑道還有一招，直接推土機推混凝土封 10/13 20:32
25F：→ Y1309 : 起來 10/13 20:32
26F：→ birdy590 : 地質很重要 烏克蘭好像是黏土 很不適合工事 10/13 20:33
27F：→ gogojazz : 日本留下來的山體坑道，爬個幾百公尺就知道多難受 10/13 20:33
28F：推 CCNK : 藍藍路是怎樣w 10/13 20:33
29F：推 Hazelburn : WAW真的很經典 會有精神壓力 10/13 20:33
是 而且雖然遊戲中敵軍為了遊戲性 敵軍NPC只是用衝鋒槍跟手榴彈
但高難度真的有還原那種
一旦被自動武器火力釘死在掩體後方 爆裂物就落在頭上腳邊把你炸死的現代戰爭環境
現代戰爭就是這樣打的啦
30F：推 kixer2005 : 其實地道挖坑就是拖時間 真的花時間清理才是真下策 10/13 20:34
31F：推 njnjy : 以前外景節目都會去日軍留下的碉堡探險 10/13 20:34
32F：→ birdy590 : 地面都變泥巴了 地道是能多堅固 10/13 20:34
33F：推 airflow : 那個是坑道不是戰壕了啦 10/13 20:35
34F：推 MKIU : O 10/13 20:35
35F：→ njnjy : 碉堡火炮對海角度是經過計算的 10/13 20:35
36F：→ airflow : 戰壕不能釀酒 坑道可以 10/13 20:36
37F：推 jerrylin : 要搞成這麼難打的戰壕應該不是短時間生的出來 10/13 20:36
38F：噓 birdy590 : 挖山真的沒皮條 最大的炸彈下去應該也不會垮 10/13 20:37
39F：→ njnjy : 海岸邊遍佈坑道碉堡難怪以前美軍要繞過台灣 10/13 20:37
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/13/2022 20:40:55
40F：→ njnjy : 在台灣一登陸就想辦法先攻克制高點的要塞 10/13 20:40
41F：→ otis1713 : 地道跟壕溝概念上不同就是了 10/13 20:40
42F：→ mukuro : 好奇問，那金馬那麼多坑道，假設以後共軍真的登陸 10/13 20:40
43F：→ mukuro : 現在仍然有用？因為目前很多都變觀光點了阿… 10/13 20:40
現代金馬的防禦問題不是戰術性的
如果像以前一樣塞滿3-4個師的地面部隊 有好幾萬人
相信還是像馬立波那樣可以抵抗一陣子
但由於現代反艦飛彈射程大增 中共海軍增強
台灣已經很難像以前一樣在戰時運補離島 守軍容易被斷糧
(歷史上 台海幾場海戰 都是圍繞運補離島的運補船團在打的)
加上中共已經有能力直接攻擊澎湖跟台灣本島
金馬的戰略地位下降很多
所以現在國軍沒有打算投入大量資源去防禦金馬
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/13/2022 20:44:03
44F：→ njnjy : 那些坑道戰時就變民眾避難所了 10/13 20:41
45F：→ mukuro : 所以軍事上沒啥用了？ 10/13 20:42
46F：噓 otis1713 : 如果這東西能叫壕溝，那蘇聯的城市就佈滿壕溝 10/13 20:42
47F：→ njnjy : 多少還是有用的有些坑道可以讓戰甲車通行 10/13 20:43
48F：→ otis1713 : 另外打這種的通常就直接灌毒氣了... 10/13 20:43
49F：→ hdjj : 金門要打防禦戰是打的起的,它本身的防禦工事都是長 10/13 20:45
50F：→ njnjy : 其實國軍還是很重視東引島 10/13 20:45
51F：推 akway : 金馬是補給問題吧 10/13 20:45
52F：推 Sianan : 灌毒氣你要灌多少量 並且設計上也可以建設排煙口 10/13 20:46
53F：→ hdjj : 期固化的工事,只要有足夠的兵力,敵方要打下來沒那麼 10/13 20:46
54F：→ hdjj : 簡單 10/13 20:46
55F：→ njnjy : 馬祖的天弓飛彈對中共軍機有一定的威脅 10/13 20:46
56F：推 shi0520 : 壕溝挖的好的地方好像都是熱帶地區 不知道緯度越高 10/13 20:47
57F：→ shi0520 : 挖好壕溝是不是越累 10/13 20:47
是跟地形氣侯有關係
熱帶通常植被較豐富 容易遮掩空中偵察
而且寒帶不僅植被較稀疏 到了冬天土地會結凍 會變得很難挖
像是步校後山的芒草 雨季時 放一個禮拜不管
芒草就會長到比人還高
58F：推 birdy590 : 就更大型的馬里烏波 10/13 20:47
59F：推 otis1713 : 對，由於毒氣不管用，所以後面就搞雲爆彈這一類的 10/13 20:48
60F：→ otis1713 : 產品出來，不過其實最有效的方案是直接壓制並無視 10/13 20:48
61F：→ njnjy : 金馬的火力大概就是能遲滯對岸的兵力集結 10/13 20:48
62F：推 akway : 現代戰爭都斷補給比較多 現代人沒飯吃很快就投降 又 10/13 20:48
63F：→ akway : 不是以前日本兵還是越共 可以躲山林好幾個月不用出 10/13 20:48
64F：→ akway : 來 10/13 20:48
65F：→ njnjy : 金馬除了重型火炮還有放雷霆2千射程涵蓋對岸城市 10/13 20:49
66F：→ otis1713 : 把你一座座城市孤立起來，你敢出來的野戰軍直接消 10/13 20:50
67F：→ otis1713 : 滅，這就是為何戰爭打成長期治安戰 10/13 20:50
68F：推 shi0520 : 金馬大概就是插滿防空飛彈 開戰後等敵機剛從跑道拉 10/13 20:51
69F：→ shi0520 : 升就鎖定擊落 10/13 20:51
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/13/2022 20:53:18
70F：→ njnjy : 中共花時間打金馬的話 本島就有時間動員整備 10/13 20:51
71F：推 alex0929 : 其實巴哈姆特附近就有天然的地下洞窟 10/13 20:52
72F：推 njnjy : 就算打下了也沒多划算還要吃美國制裁 10/13 20:54
73F：推 Zuiho : 二戰日軍的坑道系統是有多個出入口 多個聯絡道 多個 10/13 20:55
74F：→ Zuiho : 倉庫彈藥庫的 所以美軍才會打的那麼辛苦 10/13 20:55
75F：推 ashrum : 台灣本島也是挖空一堆山啊，例如故宮，雪隧，國防 10/13 20:55
76F：→ ashrum : 部，甚至還有AIT 10/13 20:55
77F：→ Zuiho : 日軍這種防禦系統最大缺點其實應該是挑地質 不是每 10/13 20:55
78F：→ Zuiho : 個地方都適合 因為缺乏機械工具只能手工具又缺乏水 10/13 20:55
79F：→ Zuiho : 泥 所以地質不能太硬 但又不能太軟否則不耐炸 10/13 20:55
80F：→ Zuiho : 戰術上最大問題則是必敗 只能拖時間 沒有贏的可能 10/13 20:55
81F：推 OpenGoodHate: 冷戰時期的鑽地彈對地下城市有效嗎 10/13 20:55
82F：→ ashrum : 巴哈姆特東南有大型鹽礦礦坑，高10幾公尺那種，利 10/13 20:56
83F：→ ashrum : 西撤退後守了很久，現在在俄軍手上 10/13 20:56
84F：推 njnjy : 因為二戰沒有衛星跟高空偵查機 只能硬推 10/13 20:56
85F：推 Zuiho : 地面上都要接近到數十甚至數公尺才能發現的坑道口 10/13 20:58
86F：推 kixer2005 : 馬里烏波爾鋼鐵廠也是因為斷補跟內鬼才放棄的 10/13 20:58
87F：→ kixer2005 : 打這種地下碉堡根本沒有任何戰略意義 10/13 20:58
88F：→ Zuiho : 高空偵查看不到的 10/13 20:58
89F：→ birdy590 : 挖出來的地堡不夠堅固 應該會垮 只是要炸準 10/13 20:58
90F：→ mukuro : pla有可能在進攻本島同時登陸金馬嗎？ 10/13 20:58
91F：→ mukuro : 不談馬祖，金門那個實在太近了，而且全島多平地 10/13 20:58
92F：→ mukuro : 烏俄戰爭已經證明民眾在城市戰時可能會造成守軍的 10/13 20:58
93F：→ mukuro : 累贅，守軍有時候要打會綁手綁腳，那金門人…呃呃 10/13 20:58
94F：→ birdy590 : 炸彈的老木是知道要丟哪才炸垮的 10/13 20:58
95F：→ kixer2005 : 別替金門人擔心 兩門可老熟了 死不了 10/13 20:59
96F：推 thepstar : 有圖有推 10/13 21:04
97F：推 f82545672 : 想問地下化壕溝在下雪地帶管用嗎? 10/13 21:19
98F：→ dz01h : 這些坑道看了整個幽閉恐懼症，就不能挖寬敞點... 10/13 21:20
99F：推 Epimenides : 如果以陸基的防空防海飛彈來看 金馬是不是還有一定 10/13 21:22
100F：→ Epimenides : 的戰略重要性? 10/13 21:22
101F：→ potionx : 以色列後來好像是用AI去算出現頻率來倒推出入口 10/13 21:25
102F：推 rommel1 : 金馬的兵力太少了,守不住... 10/13 21:25
103F：→ rommel1 : 如果兵力跟以前一樣的話,戰線前推,有戰略價值 10/13 21:27
104F：推 worse77 : 小丑那張照片..........笑死 10/13 21:35
105F：推 utn875 : 有去過越共的地道，真的非常厲害 10/13 21:35
106F：推 asd88552233 : 美國有鑽地炸彈，中東用過 10/13 21:36
107F：推 jabari : 現在講究人道 我推薦在坑道口烤肉 香味飄進去薰人 10/13 21:41
108F：推 edwin040286 : 你要汽球嗎 10/13 21:51
109F：推 s8018572 : 這些都是地洞不是壕溝了吧== 10/13 21:55
110F：推 barbarian72 : 當年看那部影集我還疑惑了很久，日軍碉堡是這樣的 10/13 22:20
111F：→ barbarian72 : 嗎？怎麼跟資料照完全不同XD 10/13 22:20
112F：推 AndyWT : 挖成這樣直接丟MOAB也沒用嗎? 10/13 22:24
113F：推 cattgirl : 我參觀過首爾戰爭博物館 越戰地道就是那樣 10/13 22:25
114F：推 lice0225 : 烏克蘭都平原 引水來灌也不難吧 10/13 22:28
115F：→ kuma660224 : 現代沒挖這麼深 但俄烏在烏東之前就有壕溝體系 10/13 22:45
116F：→ kuma660224 : 高價精準彈藥其實不會用來摧毀便宜壕溝 10/13 22:45
117F：推 WaterFrog : 臨時性的便宜戰壕主要靠戰車或火箭筒等直射火力消除 10/13 22:51
118F：→ WaterFrog : 主因是這種戰壕平時可能沒人，開打後才會有兵力前推 10/13 22:51
119F：→ WaterFrog : 前期各項偵查不容易察覺，往往發現時已經很近 10/13 22:52
120F：→ kuma660224 : 對 現代壕溝其實不一定有人 10/13 22:57
121F：→ kuma660224 : 不像一戰壕溝戰在裡面生活 10/13 22:57
122F：→ kuma660224 : 即使二戰日軍防守也是先躲後面反斜面 10/13 22:57
123F：→ kuma660224 : 等對方砲擊準備岸轟結束 再進入射擊用陣地 10/13 22:58
124F：推 Schottky : 烏克蘭也挖了不少地下坑道，還有睡鋪和照明、筆電 10/13 23:06
125F：→ Schottky : 不知道給誰辦公用的，還能充手機 10/13 23:06
126F：推 hsiliang : 現在烏克蘭溫度快要零下了。直接用灑水車在壕溝灌 10/13 23:30
127F：→ hsiliang : 水，用冬將軍的力量凍死敵軍，不然就斷補給丟投降 10/13 23:30
128F：→ hsiliang : 單。再不行就派無人機隨時檢視，行軍時繞路 10/13 23:30
129F：推 hsiliang : 零下低溫灌水還不夠的話就改灌水泥 10/13 23:34
130F：推 hsiliang : 越戰能躲進這麼深的壕溝是因為越南很溫暖，在零下 10/13 23:35
131F：→ hsiliang : 的土壤裡面絕對不會想躲這麼深 10/13 23:35
132F：推 hsiliang : 靠北一點可以改灌一氧化碳，不過不知道國際的觀感會 10/13 23:38
133F：→ hsiliang : 怎樣 10/13 23:38
134F：→ vsbrm : 俄軍補給都爛成這樣，圍幾天就會自動跑出來 10/13 23:39
135F：推 Sianan : 灑水車灌水？你車在那灌水都不被打的哦 啊要灌滿要 10/13 23:47
136F：→ Sianan : 幾台車？ 10/13 23:47
137F：推 dodoyo0216 : cod我最喜歡的系列就是world at war 10/14 00:04
138F：推 kkttaipeityy: 鋼鐵英雄也有描述日軍的坑道，艦炮轟一輪還是有日 10/14 00:12
139F：→ kkttaipeityy: 軍冒出來 10/14 00:12
140F：推 David4160 : 狄米崔和雷佐諾夫，我想念他們 10/14 00:14
141F：推 otis1713 : 其實不用灌滿，光是讓坑道內結冰就很麻煩了 10/14 00:33
142F：推 hutao : 簡直是地鼠 10/14 00:59
143F：→ wed3qla : 本質上就是個有放人的陷阱吧，不接近根本沒意義 10/14 01:02
144F：推 wistful96 : 現代也多不少機器可以幫忙挖 雪隧捷運都有用過 10/14 01:19
145F：推 wistful96 : 不過挖這樣深通常改叫坑道戰 或 地道戰了 10/14 01:23
146F：→ lice0225 : 三月就放水遲滯俄軍過了 不是山體就淹下去啊 10/14 04:20
147F：→ lice0225 : 155毫米的彈坑直接變成深1.8米的水池 10/14 04:23
148F：→ lice0225 : 水閘關起來溢流淹俄軍不是才半年前的事情 10/14 04:28
149F：→ lice0225 : 至於灌CO ...比大氣輕要灌需要很多前置... 10/14 05:33
150F：推 balius : 還以為是螞蟻窩... 10/14 08:00
151F：推 aeoleron : 烏軍應該不想跟俄國玩戰壕地道戰 10/14 08:39
152F：→ aeoleron : 所以赫爾森那邊主要把俄斷援 但不急攻 10/14 08:39
153F：→ aeoleron : 等俄軍在戰壕餓到彈盡糧絕只能投降 10/14 08:39
154F：→ aeoleron : 反觀盧州那邊就比較難這樣玩 10/14 08:39
155F：推 hidden0517 : 壕溝戰是很不對稱的，就是要拿人命去清掃 10/14 09:06
156F：推 abby2007 : 台灣的天氣跟植被有辦法完全掩蓋出入口嗎(南部偏乾 10/14 10:39
157F：→ abby2007 : 燥) 10/14 10:39
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