作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [讨论] 现代反壕沟战怎麽打？
时间Thu Oct 13 20:19:57 2022
※ 引述《zxc445567 (飘飘)》之铭言：
: 标题: [讨论] 现代反壕沟战怎麽打？
: 时间: Thu Oct 13 19:30:31 2022
: 二战以前壕沟好用地方在於
: 以前火炮乱炸一通 只要防御工事做的好
: 基本上很快就能恢复 坦克也难以打中壕沟内部
: 飞机投弹也命中率不行
: 强攻壕沟通常就是乱炸+兵坦合一推进
: 现在无人机 高精准火炮横行霸道
: 坦克防御与机动大增
: 壕沟变得无用武之地 也是自从两伊战争後
: 也很少有守方挖壕沟防御了
看壕沟怎麽挖
要是像越共跟日本兵那样挖到你妈经过都不知道你躲在下面
那就真的很难搞了
https://i.imgur.com/lU85aTh.jpeg
等等 贴错了
是这张才对
https://i.imgur.com/aEC1RtW.jpg
https://i.imgur.com/LmppjCX.jpg
https://i.imgur.com/Hjj2Fyl.jpg
: 现代反壕沟战都怎样打？
如果对方的壕沟真的已经挖到他妈经过都认不得的程度
其实清除法就跟一百年前相比没有太大进步
先用火炮跟轰炸做攻击准备射击
步战纵队上前
步兵发现跟标定抵抗据点後
就先尝试用步兵清除 或者招唤火炮跟轰炸做精准攻击来清除
叫不到火炮的穷国军队就是跟WW2一样清法
https://youtu.be/i97GgwtCsx8
https://youtu.be/KCqQ5zjmStg?t=144
话说这个片段还拍得很体谅观众
布景让日军的碉堡看起来就像是个碉堡 容易了解陆战队员碰上什麽麻烦
真实的日军碉堡防线看起来像这样
https://live.staticflickr.com/95/253827616_439634a715_b.jpg
https://i.pinimg.com/originals/7c/de/cf/7cdecff92c19034f5fb27b3e55051bdb.jpg
交通壕也都全面地下化
金门的防御坑道原本是战後接受白团日军军官指导挖出来的
就像那个样子
据说越共的地下坑道起源也是残留在中南半岛的反美日本兵指导的
https://i.imgur.com/FtGlBhf.jpg
: 推 momocom : 油气弹云爆弹，壕沟再会挖都会窒息死 10/13 19:34
云爆弹被吹得很神 实际上没那麽神
它的原理主要是靠爆压跟窒息效果
爆压可以靠弯曲交通壕跟加装防火门来减弱其威胁
碰到那种真正挖得好在地下九弯十八拐又有防火门的坑道
其实没什麽用
至少已经证明对阿富汗人的坑道没什麽用
: 推 bullshit2 : 农用无人机上去喷洒汽油几轮..再丢榴弹引燃 10/13 19:52
: → ARCHER2234 : 那乾脆直接喷农药XD逃 10/13 19:53
毒气在WW1就用过了 所以现在大家才要标配防毒面具
烧夷弹 则也在韩战跟越战都用过了
但是对地下的越共还是没什麽用
https://youtu.be/niCG-LDrN9Q
WW2以来就一再证明 就算世界上火力最强空军最强 有侦察机有卫星有无人机的美军
碰到对手挖坑挖壕躲到地下 还是只能用土方法去解决
偏偏美军什麽都行 就是因为很多原因 对打老土滚泥巴仗不太行
所以最近美国人也反省了
真的要打老土滚泥巴仗 还是丢给乌克兰人这样的当地人去打
有土地感的人打泥巴仗打起来才顺手
政治也没那麽多问题
总之 真的碰上战争 还是有机会打泥巴仗
而且一定是我们这种当地人去打
其实现代战争 火力一直进化
步兵的防御至多也就薄薄一块板子 碰上大量炮弹炸弹有跟没有都差不多
学习如何运用大地的力量 才是步兵唯一的求生办法
别忘了在台海战争时 我们是挖坑挖壕的防御方 不是攻击方
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1665663600.A.B08.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 10/13/2022 20:22:23
1F：推 kixer2005 : 干嘛这麽麻烦 炸塌入口不要管他不就好了 10/13 20:22
是 美军到二战最後就是先用火焰放射器喷火清除坑道入口附近的敌军後
直接丢炸药包炸垮坑道口
但难得是要找到坑道口
https://www.gpsmycity.com/img/gd_attr/54507.jpg
这照片中整座山丘都有坑道口 找得到在哪吗?
常要像太平洋影集中那样 要有人中枪才知道附近有坑道口
还得花很多时间去找出来
话说我见过少数几个很好地还原这种地下防御系统之恐怖的FPS电玩之一是
Call of Duty: World at War
https://youtu.be/ondfCsioE0E
这游戏的特色就是等玩家接近到几公尺距离时 日本兵才会从地下跳出来
开最高难度时在打日军关卡的贝里琉跟冲绳岛战役 真的很恐怖
2F：推 njnjy : 出动战机虾机巴乱炸很烧钱 10/13 20:22
3F：推 Two2Seven : 因为入口跟出口很多，你不知道他到底有几个 10/13 20:23
4F：推 laeva75 : 这是地道系统了吧……乌俄双方挖的是简单的露天壕 10/13 20:23
5F：→ laeva75 : 沟吧 10/13 20:23
6F：推 Edison1174 : 美军是有用推土机填平洞口 但狡兔有三窟 洞口还有好 10/13 20:23
7F：→ Edison1174 : 几个 10/13 20:23
8F：→ njnjy : 尤其打到国家动员战炸完一批又来一批 10/13 20:24
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 10/13/2022 20:29:27
9F：推 Two2Seven : 壕沟挖久了就会变地道 10/13 20:24
10F：推 ARCHER2234 : 不是阿，动员兵有防毒面具咩 10/13 20:24
11F：推 foralive520 : 2D也是防御方...疑？ 10/13 20:25
12F：→ ARCHER2234 : 我这是针对俄军的发言啊 10/13 20:25
13F：→ Two2Seven : 韩战的时候中共跟北韩也是挖壕沟，挖成地道系统 10/13 20:25
14F：推 kixer2005 : 几个洞没差 看到就填起来 杀这些流浪没战略价值 10/13 20:25
15F：→ kixer2005 : 重点还是断补 这些地道老鼠自己就会饿死 10/13 20:26
16F：→ birdy590 : 没有喔 炸弹的阿祖不就是为了炸地堡专门弄的 10/13 20:28
17F：推 laeva75 : 填一个洞时人就从其他洞冒出来捅屁股 10/13 20:29
18F：推 njnjy : 太平洋战争美军都先舰炮跟轰炸机狂洗地 10/13 20:30
19F：→ birdy590 : 前代炸弹的老木丢下去也不过几年前的事 10/13 20:30
20F：→ njnjy : 结果那些海陆上岸还是要吃炮火 10/13 20:30
21F：推 akway : 台湾蛮多日本留下来碉堡 碉堡真的是很坚固的东西 10/13 20:31
22F：→ akway : 最後还是要步兵深入去清除 10/13 20:31
23F：→ birdy590 : 除了挖山可能扛的住 地道系统应该一发就垮 10/13 20:31
24F：推 Y1309 : 硫磺岛美军遇到坑道还有一招，直接推土机推混凝土封 10/13 20:32
25F：→ Y1309 : 起来 10/13 20:32
26F：→ birdy590 : 地质很重要 乌克兰好像是黏土 很不适合工事 10/13 20:33
27F：→ gogojazz : 日本留下来的山体坑道，爬个几百公尺就知道多难受 10/13 20:33
28F：推 CCNK : 蓝蓝路是怎样w 10/13 20:33
29F：推 Hazelburn : WAW真的很经典 会有精神压力 10/13 20:33
是 而且虽然游戏中敌军为了游戏性 敌军NPC只是用冲锋枪跟手榴弹
但高难度真的有还原那种
一旦被自动武器火力钉死在掩体後方 爆裂物就落在头上脚边把你炸死的现代战争环境
现代战争就是这样打的啦
30F：推 kixer2005 : 其实地道挖坑就是拖时间 真的花时间清理才是真下策 10/13 20:34
31F：推 njnjy : 以前外景节目都会去日军留下的碉堡探险 10/13 20:34
32F：→ birdy590 : 地面都变泥巴了 地道是能多坚固 10/13 20:34
33F：推 airflow : 那个是坑道不是战壕了啦 10/13 20:35
34F：推 MKIU : O 10/13 20:35
35F：→ njnjy : 碉堡火炮对海角度是经过计算的 10/13 20:35
36F：→ airflow : 战壕不能酿酒 坑道可以 10/13 20:36
37F：推 jerrylin : 要搞成这麽难打的战壕应该不是短时间生的出来 10/13 20:36
38F：嘘 birdy590 : 挖山真的没皮条 最大的炸弹下去应该也不会垮 10/13 20:37
39F：→ njnjy : 海岸边遍布坑道碉堡难怪以前美军要绕过台湾 10/13 20:37
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 10/13/2022 20:40:55
40F：→ njnjy : 在台湾一登陆就想办法先攻克制高点的要塞 10/13 20:40
41F：→ otis1713 : 地道跟壕沟概念上不同就是了 10/13 20:40
42F：→ mukuro : 好奇问，那金马那麽多坑道，假设以後共军真的登陆 10/13 20:40
43F：→ mukuro : 现在仍然有用？因为目前很多都变观光点了阿… 10/13 20:40
现代金马的防御问题不是战术性的
如果像以前一样塞满3-4个师的地面部队 有好几万人
相信还是像马立波那样可以抵抗一阵子
但由於现代反舰飞弹射程大增 中共海军增强
台湾已经很难像以前一样在战时运补离岛 守军容易被断粮
(历史上 台海几场海战 都是围绕运补离岛的运补船团在打的)
加上中共已经有能力直接攻击澎湖跟台湾本岛
金马的战略地位下降很多
所以现在国军没有打算投入大量资源去防御金马
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 10/13/2022 20:44:03
44F：→ njnjy : 那些坑道战时就变民众避难所了 10/13 20:41
45F：→ mukuro : 所以军事上没啥用了？ 10/13 20:42
46F：嘘 otis1713 : 如果这东西能叫壕沟，那苏联的城市就布满壕沟 10/13 20:42
47F：→ njnjy : 多少还是有用的有些坑道可以让战甲车通行 10/13 20:43
48F：→ otis1713 : 另外打这种的通常就直接灌毒气了... 10/13 20:43
49F：→ hdjj : 金门要打防御战是打的起的,它本身的防御工事都是长 10/13 20:45
50F：→ njnjy : 其实国军还是很重视东引岛 10/13 20:45
51F：推 akway : 金马是补给问题吧 10/13 20:45
52F：推 Sianan : 灌毒气你要灌多少量 并且设计上也可以建设排烟口 10/13 20:46
53F：→ hdjj : 期固化的工事,只要有足够的兵力,敌方要打下来没那麽 10/13 20:46
54F：→ hdjj : 简单 10/13 20:46
55F：→ njnjy : 马祖的天弓飞弹对中共军机有一定的威胁 10/13 20:46
56F：推 shi0520 : 壕沟挖的好的地方好像都是热带地区 不知道纬度越高 10/13 20:47
57F：→ shi0520 : 挖好壕沟是不是越累 10/13 20:47
是跟地形气侯有关系
热带通常植被较丰富 容易遮掩空中侦察
而且寒带不仅植被较稀疏 到了冬天土地会结冻 会变得很难挖
像是步校後山的芒草 雨季时 放一个礼拜不管
芒草就会长到比人还高
58F：推 birdy590 : 就更大型的马里乌波 10/13 20:47
59F：推 otis1713 : 对，由於毒气不管用，所以後面就搞云爆弹这一类的 10/13 20:48
60F：→ otis1713 : 产品出来，不过其实最有效的方案是直接压制并无视 10/13 20:48
61F：→ njnjy : 金马的火力大概就是能迟滞对岸的兵力集结 10/13 20:48
62F：推 akway : 现代战争都断补给比较多 现代人没饭吃很快就投降 又 10/13 20:48
63F：→ akway : 不是以前日本兵还是越共 可以躲山林好几个月不用出 10/13 20:48
64F：→ akway : 来 10/13 20:48
65F：→ njnjy : 金马除了重型火炮还有放雷霆2千射程涵盖对岸城市 10/13 20:49
66F：→ otis1713 : 把你一座座城市孤立起来，你敢出来的野战军直接消 10/13 20:50
67F：→ otis1713 : 灭，这就是为何战争打成长期治安战 10/13 20:50
68F：推 shi0520 : 金马大概就是插满防空飞弹 开战後等敌机刚从跑道拉 10/13 20:51
69F：→ shi0520 : 升就锁定击落 10/13 20:51
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 10/13/2022 20:53:18
70F：→ njnjy : 中共花时间打金马的话 本岛就有时间动员整备 10/13 20:51
71F：推 alex0929 : 其实巴哈姆特附近就有天然的地下洞窟 10/13 20:52
72F：推 njnjy : 就算打下了也没多划算还要吃美国制裁 10/13 20:54
73F：推 Zuiho : 二战日军的坑道系统是有多个出入口 多个联络道 多个 10/13 20:55
74F：→ Zuiho : 仓库弹药库的 所以美军才会打的那麽辛苦 10/13 20:55
75F：推 ashrum : 台湾本岛也是挖空一堆山啊，例如故宫，雪隧，国防 10/13 20:55
76F：→ ashrum : 部，甚至还有AIT 10/13 20:55
77F：→ Zuiho : 日军这种防御系统最大缺点其实应该是挑地质 不是每 10/13 20:55
78F：→ Zuiho : 个地方都适合 因为缺乏机械工具只能手工具又缺乏水 10/13 20:55
79F：→ Zuiho : 泥 所以地质不能太硬 但又不能太软否则不耐炸 10/13 20:55
80F：→ Zuiho : 战术上最大问题则是必败 只能拖时间 没有赢的可能 10/13 20:55
81F：推 OpenGoodHate: 冷战时期的钻地弹对地下城市有效吗 10/13 20:55
82F：→ ashrum : 巴哈姆特东南有大型盐矿矿坑，高10几公尺那种，利 10/13 20:56
83F：→ ashrum : 西撤退後守了很久，现在在俄军手上 10/13 20:56
84F：推 njnjy : 因为二战没有卫星跟高空侦查机 只能硬推 10/13 20:56
85F：推 Zuiho : 地面上都要接近到数十甚至数公尺才能发现的坑道口 10/13 20:58
86F：推 kixer2005 : 马里乌波尔钢铁厂也是因为断补跟内鬼才放弃的 10/13 20:58
87F：→ kixer2005 : 打这种地下碉堡根本没有任何战略意义 10/13 20:58
88F：→ Zuiho : 高空侦查看不到的 10/13 20:58
89F：→ birdy590 : 挖出来的地堡不够坚固 应该会垮 只是要炸准 10/13 20:58
90F：→ mukuro : pla有可能在进攻本岛同时登陆金马吗？ 10/13 20:58
91F：→ mukuro : 不谈马祖，金门那个实在太近了，而且全岛多平地 10/13 20:58
92F：→ mukuro : 乌俄战争已经证明民众在城市战时可能会造成守军的 10/13 20:58
93F：→ mukuro : 累赘，守军有时候要打会绑手绑脚，那金门人…呃呃 10/13 20:58
94F：→ birdy590 : 炸弹的老木是知道要丢哪才炸垮的 10/13 20:58
95F：→ kixer2005 : 别替金门人担心 两门可老熟了 死不了 10/13 20:59
96F：推 thepstar : 有图有推 10/13 21:04
97F：推 f82545672 : 想问地下化壕沟在下雪地带管用吗? 10/13 21:19
98F：→ dz01h : 这些坑道看了整个幽闭恐惧症，就不能挖宽敞点... 10/13 21:20
99F：推 Epimenides : 如果以陆基的防空防海飞弹来看 金马是不是还有一定 10/13 21:22
100F：→ Epimenides : 的战略重要性? 10/13 21:22
101F：→ potionx : 以色列後来好像是用AI去算出现频率来倒推出入口 10/13 21:25
102F：推 rommel1 : 金马的兵力太少了,守不住... 10/13 21:25
103F：→ rommel1 : 如果兵力跟以前一样的话,战线前推,有战略价值 10/13 21:27
104F：推 worse77 : 小丑那张照片..........笑死 10/13 21:35
105F：推 utn875 : 有去过越共的地道，真的非常厉害 10/13 21:35
106F：推 asd88552233 : 美国有钻地炸弹，中东用过 10/13 21:36
107F：推 jabari : 现在讲究人道 我推荐在坑道口烤肉 香味飘进去薰人 10/13 21:41
108F：推 edwin040286 : 你要汽球吗 10/13 21:51
109F：推 s8018572 : 这些都是地洞不是壕沟了吧== 10/13 21:55
110F：推 barbarian72 : 当年看那部影集我还疑惑了很久，日军碉堡是这样的 10/13 22:20
111F：→ barbarian72 : 吗？怎麽跟资料照完全不同XD 10/13 22:20
112F：推 AndyWT : 挖成这样直接丢MOAB也没用吗? 10/13 22:24
113F：推 cattgirl : 我参观过首尔战争博物馆 越战地道就是那样 10/13 22:25
114F：推 lice0225 : 乌克兰都平原 引水来灌也不难吧 10/13 22:28
115F：→ kuma660224 : 现代没挖这麽深 但俄乌在乌东之前就有壕沟体系 10/13 22:45
116F：→ kuma660224 : 高价精准弹药其实不会用来摧毁便宜壕沟 10/13 22:45
117F：推 WaterFrog : 临时性的便宜战壕主要靠战车或火箭筒等直射火力消除 10/13 22:51
118F：→ WaterFrog : 主因是这种战壕平时可能没人，开打後才会有兵力前推 10/13 22:51
119F：→ WaterFrog : 前期各项侦查不容易察觉，往往发现时已经很近 10/13 22:52
120F：→ kuma660224 : 对 现代壕沟其实不一定有人 10/13 22:57
121F：→ kuma660224 : 不像一战壕沟战在里面生活 10/13 22:57
122F：→ kuma660224 : 即使二战日军防守也是先躲後面反斜面 10/13 22:57
123F：→ kuma660224 : 等对方炮击准备岸轰结束 再进入射击用阵地 10/13 22:58
124F：推 Schottky : 乌克兰也挖了不少地下坑道，还有睡铺和照明、笔电 10/13 23:06
125F：→ Schottky : 不知道给谁办公用的，还能充手机 10/13 23:06
126F：推 hsiliang : 现在乌克兰温度快要零下了。直接用洒水车在壕沟灌 10/13 23:30
127F：→ hsiliang : 水，用冬将军的力量冻死敌军，不然就断补给丢投降 10/13 23:30
128F：→ hsiliang : 单。再不行就派无人机随时检视，行军时绕路 10/13 23:30
129F：推 hsiliang : 零下低温灌水还不够的话就改灌水泥 10/13 23:34
130F：推 hsiliang : 越战能躲进这麽深的壕沟是因为越南很温暖，在零下 10/13 23:35
131F：→ hsiliang : 的土壤里面绝对不会想躲这麽深 10/13 23:35
132F：推 hsiliang : 靠北一点可以改灌一氧化碳，不过不知道国际的观感会 10/13 23:38
133F：→ hsiliang : 怎样 10/13 23:38
134F：→ vsbrm : 俄军补给都烂成这样，围几天就会自动跑出来 10/13 23:39
135F：推 Sianan : 洒水车灌水？你车在那灌水都不被打的哦 啊要灌满要 10/13 23:47
136F：→ Sianan : 几台车？ 10/13 23:47
137F：推 dodoyo0216 : cod我最喜欢的系列就是world at war 10/14 00:04
138F：推 kkttaipeityy: 钢铁英雄也有描述日军的坑道，舰炮轰一轮还是有日 10/14 00:12
139F：→ kkttaipeityy: 军冒出来 10/14 00:12
140F：推 David4160 : 狄米崔和雷佐诺夫，我想念他们 10/14 00:14
141F：推 otis1713 : 其实不用灌满，光是让坑道内结冰就很麻烦了 10/14 00:33
142F：推 hutao : 简直是地鼠 10/14 00:59
143F：→ wed3qla : 本质上就是个有放人的陷阱吧，不接近根本没意义 10/14 01:02
144F：推 wistful96 : 现代也多不少机器可以帮忙挖 雪隧捷运都有用过 10/14 01:19
145F：推 wistful96 : 不过挖这样深通常改叫坑道战 或 地道战了 10/14 01:23
146F：→ lice0225 : 三月就放水迟滞俄军过了 不是山体就淹下去啊 10/14 04:20
147F：→ lice0225 : 155毫米的弹坑直接变成深1.8米的水池 10/14 04:23
148F：→ lice0225 : 水闸关起来溢流淹俄军不是才半年前的事情 10/14 04:28
149F：→ lice0225 : 至於灌CO ...比大气轻要灌需要很多前置... 10/14 05:33
150F：推 balius : 还以为是蚂蚁窝... 10/14 08:00
151F：推 aeoleron : 乌军应该不想跟俄国玩战壕地道战 10/14 08:39
152F：→ aeoleron : 所以赫尔森那边主要把俄断援 但不急攻 10/14 08:39
153F：→ aeoleron : 等俄军在战壕饿到弹尽粮绝只能投降 10/14 08:39
154F：→ aeoleron : 反观卢州那边就比较难这样玩 10/14 08:39
155F：推 hidden0517 : 壕沟战是很不对称的，就是要拿人命去清扫 10/14 09:06
156F：推 abby2007 : 台湾的天气跟植被有办法完全掩盖出入口吗(南部偏乾 10/14 10:39
157F：→ abby2007 : 燥) 10/14 10:39
158F：推 h80733 : 地道就战壕升级版啊….不知道有人在嘘啥 10/14 10:48
159F：→ h80733 : 壕沟挖完有时间就会挖地道啊…. 10/14 10:48
160F：→ saberr33 : 毒气个头，二战都没敢用毒气了 10/14 11:33
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