作者ejsizmmy (pigChu)
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標題Re: [情報] 第三艘星座級與之後的採購計畫
時間Tue Jun 21 12:44:57 2022
版友提到臺灣要買星座級
這件事也是與震海同時提及討論度最高的
問題有幾個
1. 美國從來沒有說過要賣星座級
這個要等美國「有意」才會有可能性
2. 星座級是不是符合ROCN的需求
ROCN的目標是四千噸放150-200公里「四」面陣,
星座級本身是三面,噸位是六、七千噸起跳
3. 價格
星座級的成本光美國自己目標是壓在20艘9.5億美
臺灣要組建的震海級,只有八艘
以每艘不含武裝的星座級來算可能還是會在10億甚至12億美以上。
而台灣的預算........
第一艘的研發金費是245億台幣附近,以29圓去算是8.4億美;
上報2017年5月的版本說的預計最後含武裝一艘是150億,這樣算則是5.17億美
5.17的意思是,目前的預算連星座級的船殼我們都買不起,
更不要說加上設備的12、3億,
還有臺灣喊貴的標準飛彈。
而MK41能不能整合臺灣自己的飛彈會有兩個關卡:
一是要能整合進戰系,二是美國同意可以整合。
震海搭MK41是有機會,但是星座級.....也可以啦,
同意之後另外再加錢,每艘破13億美的問
※ 引述《vikk33 (vikk33)》之銘言
: https://reurl.cc/55Ll16
: Fincantieri Marinette Marine承包第三艘星座級切薩皮克號
: 合約5.37 億美元,加上政府提供的設備,第一艘13億美元,後續壓到一艘12億
: 採取一年兩艘和一年一艘的交替發包繼續興建7艘
: but
: Fincantieri Marinette Marine的船塢一年興建兩艘不成問題
: 所以,空出來的時候賣幾艘給台灣吧
賣給台灣?
ROCN的預算連船殼都過不了審
幻想很美好,我也希望臺灣有星座甚至有朱瓦特甚麼的好東西,
但現實還是要面對,那骨感......
一,元老院不出這麼多錢
二,臺灣跟美國的關係不是親兒子跟親兄弟
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.24.165 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1655786699.A.E54.html
1F:→ huckerbying : 朱瓦特級不符合臺海需求啊,怎麼會提朱瓦特級06/21 12:47
跟星座一樣機率?
實際上匿蹤艦的概念是符合台海作戰需求的
(尤其是台灣這邊)
以他的武裝量來說也是哦
要談有空再談,這邊只是討論星座級,就先不岔題
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.24.165 臺灣), 06/21/2022 12:51:04
2F:→ huckerbying : 不是只看機率啊,至少你提一個跟臺海需求相近的船06/21 12:53
3F:→ huckerbying : 艦,不然這樣你也能提團購福特級或胡蜂級了06/21 12:53
的確可以提沒錯,這只是個比喻
即便實際需求來說朱瓦特其實蠻適合的,
但距離震海需求遠。
還有一個重點,星座級離臺灣震海的需求也很遠,請看第二點,
焦點先回星座吧
4F:推 asmp : 上報那個150億臺幣一艘震海艦根本就是亂寫,塔江現06/21 12:53
5F:→ asmp : 在一艘就要60億臺幣了。06/21 12:53
我也覺得可能是在亂寫
但是以臺灣實際考量就算是空船也是不超過3-5億美,離星座實在太遠
6F:→ patrickleeee: 先看需求 再討論買不買的到06/21 12:59
需求沒達到
買也買不到
這是我給星座級的結論
7F:推 Wooctor : 還有一個問題是美國目前不出口SPY-606/21 13:08
是的,這套不是臺灣能拿到的
除非環境非常非常特殊
8F:→ notd481 : 團購級能壓低造價吧06/21 13:09
前提是能團購
但是團購一樣要排隊,現在排得進去2030有第一艘服役可能要偷笑
9F:推 yinaser : 星座級是義廠建造基本上台灣不考慮取得問題06/21 13:12
10F:→ yinaser : 能搞到雷達出口就偷笑了06/21 13:13
現實總是殘酷的
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.24.165 臺灣), 06/21/2022 13:33:14
的確可以提沒錯,這只是個比喻
焦點先回星座吧
11F:推 asmp : 上報那個150億臺幣一艘震海艦根本就是亂寫,塔江現06/21 12:53
12F:→ asmp : 在一艘就要60億臺幣了。06/21 12:53
我也覺得可能是在亂寫
但是以臺灣實際考量就算是空船也是不超過3-5億美,離星座實在太遠
13F:→ patrickleeee: 先看需求 再討論買不買的到06/21 12:59
需求沒達到
買也買不到
這是我給星座級的結論
14F:推 Wooctor : 還有一個問題是美國目前不出口SPY-606/21 13:08
是的,這套不是臺灣能拿到的
除非環境非常非常特殊
15F:→ notd481 : 團購級能壓低造價吧06/21 13:09
前提是能團購
但是團購一樣要排隊,現在排得進去2030有第一艘服役可能要偷笑
16F:推 yinaser : 星座級是義廠建造基本上台灣不考慮取得問題06/21 13:12
17F:→ yinaser : 能搞到雷達出口就偷笑了06/21 13:13
現實總是殘酷的
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.24.165 臺灣), 06/21/2022 13:33:14
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.24.165 臺灣), 06/21/2022 13:36:07
18F:推 csluling : 朱瓦特先不要06/21 13:46
19F:推 csluling : 我以為問題一直是雷達06/21 13:49
20F:噓 kira925 : 在鬼扯什麼 又不是在獨資為什麼會變成重新之灌水開06/21 14:01
21F:→ kira925 : 發費用用台灣的八艘全攤?06/21 14:01
上面有算得很清楚了
光船殼就吃飽臺灣海軍一艘的預算了
上武裝是不是13億其實不重要,
因為就算是9.4億都離5億很遠
22F:噓 kira925 : 還什麼需求沒達到 除了海軍畫地自限以外星座級缺什06/21 14:04
23F:→ kira925 : 麼是不能達到傳說中震海案標準?06/21 14:04
24F:噓 kira925 : 幾面盾不是重點 重點是海軍喊的區域防空多遠06/21 14:07
25F:→ huckerbying : 其實震海降規不求正規四面陣區域防空的話,三面陣06/21 14:38
26F:→ huckerbying : 準區域防空的設計其實不是什麼大問題06/21 14:38
樓上兩位對三、四面的問題我一併回答
你們可能沒有理解到我這篇發的意義
這個問題很簡單也很好理解,
不是我說三面不好
是ROCN的規格就是要求這樣
https://i.imgur.com/orH3b5C.jpg
27F:→ huckerbying : 真正問題是4530噸還要求7000噸級以上的正規區域防06/21 14:40
28F:→ huckerbying : 空能力06/21 14:40
29F:→ chyx741021 : 震海要不就是放大到六七千噸、要不就是乖乖弄400006/21 14:41
30F:→ chyx741021 : 噸通用反潛巡防艦06/21 14:41
31F:→ huckerbying : 要嘛噸位縮小同時降規成準區域防空,不然就是噸位06/21 14:42
32F:→ huckerbying : 放大塞正規區域防空系統06/21 14:42
33F:→ flameblade : 先看一下SPY-6的規格,再想想你認為三面小於四面合06/21 14:57
34F:→ flameblade : 不合理06/21 14:57
同上回答兩位的理由,
這個條件不是我說的,是ROCN開的
https://i.imgur.com/orH3b5C.jpg
35F:→ hkg28 : 震海要是像FFX III那樣務實點其實是造的出來的06/21 15:05
37F:→ crohns : 這台ROCNAVY應該會很喜歡?06/21 15:43
38F:→ suitup : 人家3面打你4面還有找06/21 15:54
39F:→ kuma660224 : FFX3與054A都只求近程防空而已 不難06/21 16:05
40F:→ kuma660224 : 那甚至4面海蜂眼+1旋轉預警也行06/21 16:06
41F:→ kuma660224 : 就純工作馬 能自衛就好06/21 16:07
42F:→ kuma660224 : 塔江與康定升級能做到 再做個新殼也不難06/21 16:08
43F:→ kuma660224 : 但是高砂水師看不上眼...06/21 16:08
44F:→ kuma660224 : 這就是做省油小巧買菜車不難06/21 16:14
45F:→ kuma660224 : 做大馬力四驅飆上坡用肌肉車也可以06/21 16:14
46F:→ kuma660224 : 但省油小巧大馬力四驅肌肉車就空集合06/21 16:14
47F:→ kira925 : ROCN想的是造RS3 A45這種小鋼砲 但只想出馬三的錢06/21 16:25
48F:推 BigLargeBoss: 之前一直有人說ROCN堅持4530是國內大船用的船塢不06/21 18:19
49F:→ BigLargeBoss: 夠,這種問題到底能不能解決啊?06/21 18:19
可能就是大船圬數量問題
要多就要另外開發,這還要環評能過
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.24.165 臺灣), 06/21/2022 18:43:22
50F:→ ejsizmmy : 如果不要求距離,小四面的法國海火跟韓國雷達就符 06/21 18:47
51F:→ ejsizmmy : 合噸位跟四相需求 06/21 18:47
52F:→ ejsizmmy : 另外,我甚至不建議用大四面,因為要考量發熱跟發 06/21 18:48
53F:→ ejsizmmy : 電 06/21 18:48
54F:→ chyx741021 : Flak的臉書也寫過引進星座級取代基隆級啊 06/21 18:49
55F:→ patrickleeee: 你不要再推法國貨 提到法國就發瘋的 06/21 18:50
56F:→ ejsizmmy : 樓上我講的是目前也只有這兩台雷達符合這個噸位四 06/21 18:52
57F:→ ejsizmmy : 面陣需求 06/21 18:52
58F:→ ejsizmmy : chyx, 取代星座級其實我沒有意見,問題點還是在從R 06/21 18:53
59F:→ ejsizmmy : OCN開得規格到價格都不服 06/21 18:53
60F:→ ejsizmmy : 引用Flak的這張圖只是簡要說ROCN開得規格長什麼樣 06/21 18:54
61F:→ ejsizmmy : 子 06/21 18:54
62F:推 BigLargeBoss: 其實,海軍噸位加上去,之前高雄艦那套中科的雷達 06/21 18:57
63F:→ BigLargeBoss: 就可以將就用,別人不賣至少也有新船 06/21 18:57
64F:推 patrickleeee: 我說的有錯嗎?這樣叫引戰 你自己捫心自問 你之前沒 06/21 19:02
65F:→ patrickleeee: 做過我說的嗎? 06/21 19:03
66F:→ kuma660224 : 所謂最大船塢是問題 但也不是問題 06/21 19:14
67F:→ kuma660224 : 因為民間很多大型船塢 海軍常常借用 06/21 19:16
68F:→ kuma660224 : 何況就算你能外購星座級 還更大台.... 06/21 19:18
69F:→ kuma660224 : 何況震海要搞夠多艘 排不上船塢也很久以後了 06/21 19:23
70F:→ kuma660224 : 要的話 有超多年可擴建或包養民間船塢 06/21 19:24
71F:→ kuma660224 : 民間廠商怕賠本 不太願接造大型民船 06/21 19:24
72F:→ ejsizmmy : 這邊補充一下,我不建議用大四面,是包含四面開三 06/21 19:25
73F:→ ejsizmmy : 面或是三面陣的情況,真正用電情形四千噸級能到哪 06/21 19:25
74F:→ ejsizmmy : 裡只有用戶實際知道 06/21 19:25
75F:→ kuma660224 : 台灣早就決定加碼風電海事工程 減少商船量 06/21 19:26
76F:→ kuma660224 : 那個三面,其實有點樂觀過頭 不是你要就行 06/21 19:26
77F:→ kuma660224 : 這代表技術要頂尖 波束偏折的損失不太慘 06/21 19:27
78F:→ kuma660224 : 所以大部分都是寧願4面 塞不上就縮一點 06/21 19:28
79F:→ kuma660224 : 不是他們不知道三面各120度理論也行 06/21 19:28
80F:→ kuma660224 : 是大多數廠商無法保障大角度掃描品質 06/21 19:29
81F:→ kuma660224 : 硬裝三面 會被客戶退貨 06/21 19:29
82F:→ kuma660224 : 還是四面縮水一點元件 比較保險 06/21 19:30
83F:→ kuma660224 : 外購雷達才能考慮三面 但美帝主力艦仍四面 06/21 19:31
84F:→ kuma660224 : 因為其實還是有大角度衰減問題 06/21 19:31
85F:→ kuma660224 : 二線艦或支援艦後勤艦能接受 06/21 19:31
86F:→ kuma660224 : 一線艦不能妥協 不能某些角度探距太差 06/21 19:32
87F:→ kuma660224 : 所以我是建議反正你遲早要造大台的 06/21 19:33
88F:→ kuma660224 : 不如一開始就夠大 夠大就四面直上 06/21 19:33
89F:→ kuma660224 : 你要造4530的 就不要強求區域防空了 06/21 19:33
90F:→ kuma660224 : 還是可以塞大彈 但暫時不能全力發揮也行 06/21 19:34
91F:→ kuma660224 : 像有些國家把標二當標一用 沒差 06/21 19:34
92F:推 asmp : 海軍最近花了7億元建造一座淨舉升能量3800噸的浮塢 06/21 20:18
93F:→ asmp : 中信也是用中信八號浮塢替基隆級定保,所以固定船塢 06/21 20:19
94F:→ asmp : 建造有困難的話,不妨用浮塢代替。 06/21 20:20
95F:→ kuma660224 : 其實就租用或造浮塢都不難解決 06/21 21:23
96F:→ kuma660224 : 4530只是腦洞大開又不肯認輸的問題 06/21 21:25
98F:→ IECSWCF : 要不要考慮參照海巡4000噸改一改過度一下XD 06/21 22:07
99F:推 rommel1 : 沒有區域防空能力 06/21 22:21
100F:推 bobbytsi : 看到這價格也難怪美國沒有性趣賣我們船,但長遠來 06/21 22:30
101F:→ bobbytsi : 看台灣的老船還是該替換,假如性能不要那麼要求, 06/21 22:30
102F:→ bobbytsi : 有基本的火力及偵蒐能力即可,不要把造艦的目標設 06/21 22:30
103F:→ bobbytsi : 為對抗中國海軍,這樣台灣自己也是能造幾艘維持離 06/21 22:30
104F:→ bobbytsi : 島間的巡弋功能吧? 06/21 22:30
105F:推 asmp : 那種海巡改的船既不便宜,戰力又普通,海軍肯定看不 06/21 22:55
106F:→ asmp : 上眼,真要過渡,直接妥協接受中科院的提案就好了。 06/21 22:55
107F:→ thigefe : 來個成功級cross或是成功級sport好了 06/21 23:44