作者ejsizmmy (pigChu)
看板Military
標題[分享] 戰系與雷達
時間Sun Dec 20 21:59:07 2020
前陣子在討論FFG討論的火熱，這裡花點時間講一下雷達與戰系做個資訊分享。
講到新型FFG的雷達，就得講到其搭配的戰鬥系統。
為什麼？因為事實上雷達本身的波段也是與雷達本身要做的事情很有關聯，
並且跟戰鬥系統息息相關，那為什麼跟戰鬥系統有關呢？
因為整合時若波段是既有戰系吻合的系統，會比較好整合。
事情的原點還是要回到神盾系統講起，
其實神盾戰鬥系統的核心價值除了已知的防空能力之外，
更重要的其實有兩點，
一是武器系統的整合，它會整合不同的武器系統做一個連結，
所以同時有雷達、飛彈、聲納、魚雷....等等你想的到的系統在一起，
不是只有防空一個，而是同時具備多方面的攻擊及防禦能力的整合戰鬥系統。
二是資料鏈，你也可以說是資料傳遞鏈，
這裡先賣個小關子，我會在結尾講到戰術資料鏈。
好的，繼續切入我們的神盾系統，神盾系統的相位陣列雷達系統是以S波段為主，
在後續的升級中，例如baseline 9整合了AN/SQP-9B(X波段)雷達
（DDG-118起，取代SPS-67平面搜索雷達，並整合到神盾系統的防空作戰迴路中）
*SPS-67為c波段的平面搜索雷達，沒在迴路裡面
到了baseline 10C的版本，老美還打算整合進AMDR雙波段雷達(S波段跟X波段)進去，
預計在2023年達到初始戰力(有點趕就是了)...
還有很多族繁不及備載，底下附上資料：
https://reurl.cc/8nK3Yy
https://reurl.cc/5q6p1M
兩個連結都是相對專業的資訊，請不要當隨便找的資料看喔。
再來是小神盾：
https://reurl.cc/4mAplD
老美想不想外銷神盾？想！
但是動輒九千噸的東西，要外銷的關鍵是在神盾系統的小型化。
電子科技進步後，神盾系統的小型化成了可能性（但是有個衍伸問題，我晚點補）
大概在1980年代左右，老美推動了一個叫90年代巡防艦替代計畫
（NATO Frigate Replacement，NFR-90）的案子，目標是做出北約防空作戰系統
（NATO Air-Wafrare System，NAAWS），投標這個案子的其中一家是GE，
GE早期發展的是C波段的電掃雷達方案，併購RCA之後，全力發展由SPY-1雷達縮小
衍伸而來的S波段雷達「巡防艦相位陣列雷達」（Frigate Phase Array Radar，FPAR）。
與此同時的是台灣的光華一號案，台灣的光華一號計畫最初有兩個階段，
一是靠美國授權建造佩里級戰艦，第二階段再以前面的基礎整合先進的戰系、相
位陣列雷達、垂直發射系統等等的構想，而後續的光華一號第二批案子，
演變為先進戰鬥系統（Advanced Combat System，ACS）案，
NFR-90的投標商幾乎都有同時參與ACS案，
像是GE的優利系統(Unisys，堪稱 NFR-90設計翻版)，
這是與FPAR相仿的ADAR-2N雷達系統（兩者都是S波段），
目標整合標二跟海麻雀垂發系統，我們與GE合作過的系統有天弓飛彈系統及
長白相位陣列雷達，這些是由GE的高性能防空相位陣列雷達(ADAR-HP，S波段)
發展而來；
雷松團隊則以同樣NFR-90的C-MAR投標ACS(如名稱所示，這東西是C波段)；
休斯則是以先前有跟科科院合作過H930-MCS的案子作為升級戰系跟版本等升級，這個
武進三型是以陽字號幾艘狀況比較好的船艦做系統升級，
對空平面搜索是DA08雷達+DA05天線的DA-08/2(S波段)，
搭配STIR-180(X波段)的飛彈艦砲射控雷達，以及W-160射控雷達，可能有些版友沒聽過，
其實這是 AN/APG-66的衍生版（理所當然的是X波段）。
後來大家都知道，不論是前面的NFR-90還是後面的ACS計畫都是沒有成。
接下來的則是西班牙的小神盾主場：
雖然NFR-90與ACS相繼夭折，然而「小神盾」的發展卻不乏機會。
洛馬集團繼續推動FPAR 與ADAR-2N的縮小版神盾雷達概念，
提出了SPY-1F相位陣列雷達。(S波段)
各國由NFR-90的設計各自依據需求繼續發展，英法的AAF在義大利加入改作CNGF，後續
英國自己發展成了Type45飛彈驅逐艦；
德國與荷蘭在義大利加入後發展了TFC計畫，
雖然後來西班牙退出了TFC計畫但是繼續發展自身的神盾系統，除了神盾系統之外，
還有付費請洛馬研究，針對將小神盾與SPY-1F相位陣列雷達整合於F-124艦體之上，
進行若干自製系統無法如期完成時的備案。
這個現在稱為F-100的西班牙小神盾艦，用的是為分散式先進海軍戰鬥系統
(Distributed Advanced Naval Combat System，DANCS)，
使用SPY-1D(F)相位陣列雷達
（與早期SPY-1D相較，西班牙F-100的版本採用發射機與天線分 離的設計，S波段）
後面還有挪威南森級，配備了以神盾戰鬥系統為基礎發展的整合武器系統
(Integrated Weapen System，IWS)，整合了SPY-1F相位陣列雷達，S波段）、
MK-82照明雷達、海麻雀ESSM點防禦防空飛彈等系統
後續還有
許多艦體不一一介紹，
覺得上述連結資料不夠的朋友，這裡有當年ACS，
也就是田單號的資料：
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/acs.htm
好回到話題
我講了這麼多雷達跟戰系，為什麼？
因為這些雷達跟戰系，發展的無非都是C/S/X波段雷達，跟L波段雷達沒有什麼關係，
所以在討論小神盾戰系的時候，麻煩不要整人般把L波段雷達放進來，
你要在哪裡的海岸上山上或是艦上放L波段雷達我管不著，但整合上有困難，
其次是沒人這樣幹，有的話告訴我一下。
至於機會最大，新的FFG排定順位第一的訊聯戰鬥系統，不論是交大那個X-band256
（故名思義就是X波段雷達）還是科科院已經在海劍羚的雷達(X波段)，
還是那個旋轉的海用旋轉式相列雷達（S波段）都不會是討論到L波段的範疇，
更甚者，整合進戰鬥系統也有一定的難度。
有興趣的朋友可以看前面連結內，老美為了整合不同波段雷達進戰系花多少力氣。
「戰系只是家具怎麼擺，空間大小的問題而已」這種事情也不存在，
我能放在船上，但是整合不起來戰系，那個就不叫「在戰鬥系統內」而是
叫「我船上有這東西」而已。
大小神盾戰系本身的精神，是整合了各項武器，並且做戰術資料共享。
回收我剛剛一開始賣的關子，
戰術資料鏈的重要性，可以直接以一個戰鬥群為單位統合作資料，
以一個指揮中心統合並且實施戰術打擊跟防禦，
的確AESA很棒很厲害，我們可以裝在8000噸9000噸的DDG上面做資料共享，
船ABC雷達預警/抓1000目標，共享資料，ABCDEFGH雷達瞄/火控，ABCDEFGHIJ飛彈載台
戰術打擊或防禦
機掃慢？我靠資料鏈直接共享抓的資料，負責好自己S/X波段火控雷達就好，更甚者，
沱江那樣的直接負責射飛彈。
之後我會再針對其餘部分再開一篇分享討論。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.54.169 (臺灣)
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※ 編輯: ejsizmmy (118.166.54.169 臺灣), 12/20/2020 22:00:15
1F：推 mmmimi11tw : 哦嗚 歡迎回來阿12/20 22:00
謝啦～
2F：→ kuma660224 : L波段在海軍雷達其實也蠻常見的12/20 22:27
3F：→ kuma660224 : 只是無法當成攻防主角 只適合預警12/20 22:28
4F：→ kuma660224 : 要不要多1套L是需求與空間噸位問題12/20 22:30
5F：→ kuma660224 : 歐系很流行塞一套Smart-L12/20 22:31
6F：→ kuma660224 : 有L, 攻防用的S/X就不打算看太遠12/20 22:32
7F：→ kuma660224 : 另一種思路是讓S能看遠，可不裝L12/20 22:33
8F：→ kuma660224 : 也有S夠強，仍塞L, 平時S可不開機12/20 22:33
9F：→ kuma660224 : 因為遠程預警其實不需高精度多面12/20 22:34
10F：→ kuma660224 : 就各方對成本噸位空間有不同考量12/20 22:37
11F：→ kuma660224 : 依據現實，各國規劃海軍戰系經驗12/20 22:37
12F：→ kuma660224 : 沒理由完全排除L波段的可能性或潛力12/20 22:37
13F：→ kuma660224 : 實裝案例太多了.12/20 22:37
我的意思是要看遠瞄遠，
討論整合進L波段跟預警是鬧人
SMART-L的確是不錯的方案不錯，但是台灣的海情不一樣（也許我能在下篇講一下）
14F：→ huckerbying : 其實波段問題跟神盾系統也沒太大關連，真正跟波段12/20 22:42
15F：→ huckerbying : 有關連的是雷達回波運算系統，那個才是要頭痛的地12/20 22:42
16F：→ huckerbying : 方12/20 22:42
17F：→ huckerbying : 戰系整合很重要，對，是很重要，但是不代表一個戰系12/20 22:53
18F：→ huckerbying : 就All in One12/20 22:53
運算系統也是戰系整合的一環
我沒有說整合不進戰系，但是不同波段要特別處理是要花時間跟精力去整合的...
後面你講得沒錯呀，重點不是在ALL IN ONE，而是整合成All For One
非要什麼都要的結果，就是什麼都不精什麼都做不好呀
※ 編輯: ejsizmmy (118.166.54.169 臺灣), 12/20/2020 23:05:44
19F：→ huckerbying : 至於資料鍊的問題，還是得回歸一個問題：是誰來導12/20 23:02
20F：→ huckerbying : 引飛彈？12/20 23:02
21F：→ huckerbying : 如果B只是給座標，然後還是A射A導，那一樣受限於A12/20 23:09
22F：→ huckerbying : 船的硬體限制，A射B導就看你資料鍊實時傳輸率到底12/20 23:09
23F：→ huckerbying : 有多高12/20 23:16
24F：→ huckerbying : 我的意思就是說你不同波段為何一定得整合進同一個回12/20 23:16
25F：→ huckerbying : 波處理系統？12/20 23:16
26F：→ scotch : 兩個雷達和雙頻雷達的問題吧，雖然如果不追求頂尖兩12/20 23:32
27F：→ scotch : 個雷達也不太是問題12/20 23:32
28F：→ huckerbying : 其實兩個雷達也不是什麼問題，塞得下就還好12/20 23:37
29F：→ kuma660224 : 很多船艦都不只一套雷達阿12/
30F：→ kuma660224 : 順便節能減碳愛地球 不用全開12/20 23:49
31F：→ kuma660224 : 要看遠討論到L波段也算是正常的12/20 23:51
32F：→ kuma660224 : L波段只是不能射控打人 看遠是它強項12/20 23:51
33F：→ kuma660224 : 戰系整合L波段並不罕見12/20 23:51
34F：推 t72312 : 戰系不只是神盾這種形式 還有其他構型12/20 23:52
35F：→ t72312 : 老美也已經在搞神盾下一代 跟神盾不太一樣12/20 23:53
臺灣連這一代神盾都有問題
還是你要超英趕美直接整L波段進戰鬥系統？
拜託趕快報考科科院，你有能力趕快去報名，他們光劍二就卡這麼久。
36F：→ kuma660224 : 基隆級就S+L雙遠程分工合作 互為備援12/20 23:56
37F：→ kuma660224 : 必要時SPS48能只掃小角度加快12/20 23:56
38F：→ kuma660224 : 其他次要角度用SPS49負責警戒12/20 23:56
39F：→ kuma660224 : 與其發一堆有漏洞論述 想教育別人12/21 00:00
40F：→ kuma660224 : 不如自己多潛水多討論. 別高估自己.12/21 00:00
41F：→ kuma660224 : 高塔雷達顯然沒學到教訓12/21 00:00
下一篇我會講到，敬請期待。
你硬要講L波段問題就是現役神盾就沒什麼人用來當你以為的張傘增加飽和能力
替補DDG這件事
上面這些都是你說的，我只是不想告訴你這件事有多衝突而已。
你要互相備援我反正沒差我只是告訴你整合進去會增加難度我有說不能整合？
更何況你舉基隆艦那什麼例子，基隆艦是有神盾戰系....
我講這麼長神盾系統本質你不看、不思考就回來講這種50 60年代人家在玩的東西以為
我會不知到這種構型嗎.....
前面ACS講老半天就是要告訴你現行我國連ACS都整不出來。
我再提醒您一下那個多加一顆雷達叫做「多一顆雷達」不叫「在戰系內」
你要說能上L波段雷達我告訴你現在就能上，
但是戰系裡面整合要時間之外，必要性沒這麼高，下篇我會講。
還有，我下一篇會講到你講的問題你敬請期待一下。
42F：→ scotch : 之後還會有澳洲hunter級L+S+X12/21 00:06
這貨滿載排水量拉到快九千噸阿
而且到底要用現役小神盾系統，還是用未來的神盾系統你要想好喔
43F：推 kuma660224 : 且大型S相陣在大量目標多工模式時12/21 00:08
44F：→ kuma660224 : 是被分成很多子相陣對各目標凝視跟蹤12/21 00:08
45F：→ kuma660224 : 會降低大陣遠距能力，若多一L雷達12/21 00:08
46F：→ kuma660224 : 分工扛遠距，可以安心很多....12/21 00:08
這點我會在下一篇講到，你不要急
47F：→ kuma660224 : 是你預算成本噸位在限制想像力12/21 00:10
48F：→ kuma660224 : 不一定會追求更理想選擇12/21 00:10
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.46.12 臺灣), 12/21/2020 09:24:31
49F：推 kdjf : L的問題只是物理上塞不進去。天線和TR模組後大家都12/21 09:30
50F：→ kdjf : 走有線網路封包，是編碼好的目標資訊，無關戰系12/21 09:30
1. 前提你的L波段雷達是TR模組。
2. 它有另一個物理問題我會講。
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.46.12 臺灣), 12/21/2020 09:37:30
51F：噓 ja23072008 : 這篇文只是印證e某根本沒在看別人回文推文。論上艦12/21 10:33
52F：→ ja23072008 : 有SMART-L、岸基預警雷達有J/FPS-5的S波段*1加L波段12/21 10:33
53F：→ ja23072008 : *2。上述內容寫了快一個月了，還在說L波段雷達不能12/21 10:33
54F：→ ja23072008 : 用。12/21 10:33
先讓人家賣我們SMART-L再說。
麻煩你看一下SMART-L是那裡做的、客戶是誰
不要講得好像中華民國什麼東西都拿得到
有些問題你拿膝蓋思考一下都會想得到的
我們不是澳洲也不是歐洲國家。
然後某人拿L/S波段預警雷達來跟火控雷達亂我就不想提了，結果某人繼續拿石頭砸自己腳
我老老實實的告訴你，你講的那個叫預警雷達，跟火控雷達無關。
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.46.12 臺灣), 12/21/2020 10:39:25
55F：→ kuma660224 : 你要講科普戰系雷達還是台灣戰系雷達12/21 10:41
56F：→ kuma660224 : 不要講錯了就不斷跳回台灣外購當理由12/21 10:41
57F：→ kuma660224 : 你自己標題什麼，大家都不是瞎子12/21 10:42
58F：→ kuma660224 : 至於戰系 它本來就不只射控或照明雷達12/21 10:43
59F：→ kuma660224 : 預警或2D雷達也常是戰系中雷達重要組成12/21 10:44
請您去看第一段
不要跟我說你連第一段都沒有看只看標題
拜託，我是用人家的系統帶回來我們的東西。
我前面也舉的是當年合作的東西跟美國爸爸現在搞得事情
你如果要講可以分享一下台灣哪個廠商有能力整L波段雷達進來，或是講一下SMART-L進來臺
可行性高我就信你這套預警系統。
60F：→ scotch : 神盾系統是兩個東西，一個是戰系一個武器系統，武器12/21 10:52
61F：→ scotch : 系統就是雷達和防空，戰系才是整合全船系統的。神盾12/21 10:52
62F：→ scotch : 戰系的延伸還有combatss-21，他完全沒有必要限制雷12/21 10:52
63F：→ scotch : 達，要整合什麼雷達都行就像澳洲的CEAFAR2，或是LCS12/21 10:52
64F：→ scotch : 雷達。神盾武器系統則是建立在雷達上，雷達是什麼波12/21 10:52
65F：→ scotch : 段他當然就是什麼波段12/21 10:52
66F：→ scotch : 「你要在哪裡的海岸上山上或是艦上放L波段雷達我管12/21 10:55
67F：→ scotch : 不著，但整合上有困難，其次是沒人這樣幹，有的話告12/21 10:55
68F：→ scotch : 訴我一下。」，沒人這麼幹是你說得，你只要說得稍微12/21 10:55
69F：→ scotch : 保守一點就沒問題，問題是你又說得很死，就沒辦法了12/21 10:55
所以你的意思是他L波段資訊可以靠神盾系統共享資訊？
他真正意義在整合所有武器系統跟資訊系統還有共享資料鏈不是嗎...
如果你要捨棄神盾系統只是要搞個全船的戰系不是拉近神盾裡，不要說現在，以前我們自己
就在搞這個了...
還有我再強調一次，我不是說不能整合，是整合上比較麻煩需要時間，有它的困難在
你要硬把我凹成不能整合我就看不下去。
前面也有例子寫了老美自己就有打算搞雙波段雷達整合進去，也是花了時間，事實上他們也
整出來了，
舉這例子的
意思就是要說可以整合但是不是說整就能整。
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.46.12 臺灣), 12/21/2020 12:20:32
70F：→ scotch : 神盾戰系看到的已經是處理過的資料了當然都行。12/21 12:27
71F：→ scotch : 其次沒有人這樣幹是你講的，還說人硬凹，怪誰12/21 12:27
我哪裡硬凹，神盾沒這樣幹沒錯啊
還是你要說現行神盾系統有人這樣幹？
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.46.12 臺灣), 12/21/2020 12:29:11
72F：→ scotch : 老美光是雙波段雷達本身就用了快數十年，整合已經是12/21 12:30
73F：→ scotch : 相對快的了。以國內來講，反正沒有這個處理技術，整12/21 12:30
74F：→ scotch : 合就沒必要談了12/21 12:30
75F：→ scotch : 「其次是沒人這樣幹」是你自己說的12/21 12:33
是啊目前神盾沒人這樣幹啊...
這是我說得我負責。
目前我們拿得到的就科科盾跟小神盾機會最大
其它的話我也希望歐洲盾什麼的荷蘭商人還是德國商人願意過來國內旅遊一下
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.46.12 臺灣), 12/21/2020 12:41:41
76F：→ huckerbying : 所以你的盲點就是一直侷限在"神盾"兩個字啊12/21 12:49
你說的對，我把自己局限了。
所以我們新艦能不能整個L波段雷達進不管什麼的戰系，
而且還要能在2025年還是幾年達到初步戰力？
77F：→ huckerbying : 但是神盾就只是"後端"統合處理的戰系而已，並不代表12/21 12:50
78F：→ scotch : 「沒人這麼幹」和「神盾系統不這麼幹」差很多，自己12/21 12:51
79F：→ scotch : 不寫清楚怪誰？如果你只想講神盾，以巡防艦發展就真12/21 12:51
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.46.12 臺灣), 12/21/2020 12:51:22
80F：→ scotch : 的很侷限，就連軍方去比較性能都不會只看神盾，另外12/21 12:51
81F：→ scotch : 不要忘了老提康還背著那個SPS-4912/21 12:51
82F：→ huckerbying : 他會直接的處理雷達回波資訊，而是在他之前的機器會12/21 12:52
83F：→ huckerbying : 處理12/21 12:53
84F：推 LedZeppelin : 巡洋艦SPS-49印象後面都拆除了12/21 12:53
85F：→ scotch : 後來都拆了，但他有這麼做過，考量到老SPS-49的年齡12/21 13:01
86F：→ scotch : ，換掉也很正常。澳洲的hunter級的L波段雷達就是繼12/21 13:01
87F：→ scotch : 承SPS-4912/21 13:01
88F：→ kuma660224 : 後來CG拆掉49是因為神盾運算量拉高12/21 13:23
89F：→ kuma660224 : 比較能勉強兼顧預警與追蹤射控12/21 13:24
90F：→ kuma660224 : 早期瓶頸不是雷達天線與功率12/21 13:24
91F：→ kuma660224 : 是後端數位處理能力追不上電掃性能12/21 13:25
92F：→ kuma660224 : 但現代還是很多國家願意搞S+L12/21 13:26
93F：→ kuma660224 : 因為這樣分工後，S可以搞輕一點12/21 13:26
94F：噓 ja23072008 : 老症頭了。麻煩在雷達與戰系整合，跳針到國軍落實12/21 13:30
95F：→ ja23072008 : 建軍規劃前，請先回答岸際AESA高塔打算採用什麼雷達12/21 13:30
96F：→ ja23072008 : 、透過什麼途徑取得?12/21 13:30
再怎樣也不會是你那個岸基L+S雷達
拿來跟火控講
扯嘛，我陪你扯
這東西怎麼上訊聯？
97F：→ kuma660224 : 澳洲SEA5000用神盾戰系 雷達也有L波段12/21 13:38
98F：→ kuma660224 : 因為這樣它S陣就不追求300-400km12/21 13:42
99F：→ kuma660224 : 只求對大目標200多公里 小目標更短12/21 13:42
100F：→ kuma660224 : 可以在小噸位滿足區域防空12/21 13:43
101F：→ kuma660224 : （是指小噸位軍團級可用同樣配套）12/21 13:44
102F：→ kuma660224 : 神盾戰系本身已不在乎你用什麼波段12/21 13:45
103F：→ kuma660224 : 美國在2010年代搞CEC後 能把別人雷達12/21 13:46
104F：→ kuma660224 : 當成自己的進行射控，就表示系統面12/21 13:46
105F：→ kuma660224 : 其實不綁定某種雷達 只要肯花錢整合12/21 13:46
106F：→ kuma660224 : 不再是只有一種APY1的解答12/21 13:48
107F：→ kuma660224 : 戰系歸戰系 雷達歸雷達 雷達只是模組之一12/21 13:49
108F：→ kuma660224 : 換雷達只要花錢整合完 非美系也行12/21 13:49
109F：→ kuma660224 : 不同波段也可以.12/21 13:49
我並沒有說不能整合
我只是想分享一下老美整合雙波段雷達的經驗是要花時間花精力的。
新型FFG預計什麼時候形成戰力這點我點過
我之前也點過目前這新FFG是要補濟陽級的
我們案子跑多久我不相信海軍不知道困難度有多大，版友也應該曉得才對。
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.46.12 臺灣), 12/21/2020 15:09:30
110F：→ huckerbying : 雙波段雷達跟雙雷達其實有不太一樣的問題12/21 15:33
111F：→ huckerbying : 人可能卡在雷達的硬體層面，或者軟體演算要如何排除12/21 15:35
112F：→ huckerbying : 雙波段間干擾問題，但是雙雷達不是，最多就是把多出12/21 15:37
113F：→ huckerbying : 來的L波段資料庫給補上12/21 15:38
恩....
該說是對還是錯呢
半對吧
因為整合不同波段的東西進來真的要時間
114F：→ scotch : 國軍的狀況就是反正沒有雙波段的技術，所以沒這個問12/21 16:02
115F：→ scotch : 題12/21 16:02
116F：→ ja23072008 : 他只是把雙波段雷達跟雙天線搞錯而已……12/21 16:18
117F：→ kuma660224 : 整合雙波段需費力 幾乎廢話還需要講喔12/21 16:19
118F：→ kuma660224 : 簡單做法就先獨立運作就好 不用融合12/21 16:20
119F：→ kuma660224 : 早在冷戰打雜艦就好幾種雷達不同波段12/21 16:20
120F：→ kuma660224 : 你講的一堆，基本多是上廁所要會褲子12/21 16:22
121F：→ kuma660224 : 沒啥重點或特殊意義的事情12/21 16:22
啊某人就不知道不然我幹嘛點他這事情....
（不是你，你不要躺這渾水）
真的有版友以為很好整不用時間阿，我再點一次，看一下人家FFG時程什麼時候要出來，
你已經開了一個AESA副本不要再開一個SMART-L副本淌渾水
而且你講的兩個雷達有別的東西要考慮的，我已經說了下一篇會講一下不要這麼急。
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.46.12 臺灣), 12/21/2020 19:01:36
122F：→ huckerbying : 整合兩種雷達的東西還要再考慮啥....y12/21 19:30
123F：→ huckerbying : 今天你不是要搞雙波段的雷達，而是兩種雷達上艦而已12/21 19:32
124F：→ huckerbying : 而且你去翻一下神盾系統開發的原因，他是避免以前老12/21 19:34
125F：→ huckerbying : 船一堆專用主控台，而且系統跟系統間還不完全能情報12/21 19:34
126F：→ huckerbying : 互換12/21 19:35
127F：→ huckerbying : 專用主控台越多，接戰程序越複雜，越會拖延接戰時機12/21 19:36
128F：→ huckerbying : 所以神盾就是一種戰系整合介面而已，他不是雷達系統12/21 19:38
this is what I said.
神盾的核心是整合跟資料共享。
你要做另個L波段雷達我沒意見，但那個是另一個系統。
129F：→ ja23072008 : 其實這篇就只是把以前被噹過的錯誤，重複再犯一次12/21 22:26
130F：→ ja23072008 : 然後錯得更深入。從神盾不能整合L波段雷達，還有L波12/21 22:26
131F：→ ja23072008 : 段不能上艦與岸基使用。再來本版也只有貴官主張AESA12/21 22:27
132F：→ ja23072008 : 高塔，被質疑還反過來要別人提規格。然後修文改得亂12/21 22:28
133F：→ ja23072008 : 七八糟。連結全部不見，否則要引用MDC畢凱艦長神盾12/21 22:29
134F：→ ja23072008 : 介紹文章時，記得把內容看完。後面有提到可畏之盾演12/21 22:30
135F：→ ja23072008 : 習。長距離跨波段、戰系、艦隻傳遞防空與反彈道飛彈12/21 22:32
136F：→ ja23072008 : 情資。神盾戰系根本就不是只倚靠自身雷達而已。12/21 22:34
137F：→ ja23072008 : 因為修改文章而內容失蹤XD否則本篇本來照樣夸夸其談12/21 22:36
138F：→ ja23072008 : 機掃FFG搭配資料鏈的餿主意。請問這跟成功級差別是?12/21 22:38
139F：→ ja23072008 : 一樣是機掃專心接戰1-2個目標，有聯成跟Link-16。12/21 22:39
你這麼專心看，看一下別人整了多久，
再回來看我們家的FFG有沒有機會如期完成你的幻之L波段雙雷達系統，還是就是放在旁邊做
明眼人看得懂我在講什麼。
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.46.12 臺灣), 12/21/2020 23:05:16
140F：→ kira925 : 你是在打空氣嗎? 誰在要求FFG要上雙波段雷達??12/21 23:09
我說了啊，你要放兩個波段不同雷達不同系統現在，不，以前就能做。
咦，我以為我講的很清楚了耶。
還有，自己不仔細看留言就不要怪我講你不專心，
j某自己提一個S/L波段雷達在前面你自己沒看到。(J/FPS-5這他自己說的喔)
141F：噓 ja23072008 : 老毛病發作，現在又開始自紥草人，污衊別人要求L波12/21 23:19
142F：→ ja23072008 : 段雙波段雷達上FFG了。12/21 23:19
是啦，你不打算整進戰系但是想上鏈嘛，我懂。
瞧你前面又提了Link16，還問我機掃FFG上鏈什麼餿主意，
你提到的L/S雙波段雷達怎麼上鏈連你的船阿。
※ 編輯: ejsizmmy (118.166.54.169 臺灣), 12/22/2020 01:22:18
※ 編輯: ejsizmmy (118.166.54.169 臺灣), 12/22/2020 01:39:18
143F：→ huckerbying : 另外做個L波段雷達也還是雷達系統啊，誰說雷達系統12/22 01:32
144F：→ huckerbying : 不能整合進神盾的？12/22 01:32
145F：→ huckerbying : 而且神盾能整合的還不只是雷達勒12/22 01:35
我沒說阿，我說整合比較困難要時間而已
這件事情你要我講幾次．．．
神盾當然什麼都能整合，他本來的目的就是整合進去方便指揮跟資訊共享。
但是不好意思，那台S/L波段雷達我不太想的到要怎麼整，更別提買不買的到，
我是在跟他吵這個，那位老兄把這S/L波段預警雷達拿來跟我火控雷達吵，
你覺得是正確的嗎...
※ 編輯: ejsizmmy (118.166.54.169 臺灣), 12/22/2020 01:42:25
146F：→ huckerbying : 我已經不知道你們兩個在吵啥，所以不予置評12/22 02:00
147F：→ huckerbying : 而且說整合比較困難，老美其實比你想像的還要有經12/22 02:03
148F：→ huckerbying : 驗12/22 02:03
149F：→ huckerbying : 神盾戰系的前身NTDS，也就是紀德級現在的戰系，其12/22 02:06
150F：→ huckerbying : 實L波段加S波段兩個雷達整合在一起12/22 02:06
151F：→ huckerbying : 成功級/派理級上的JTDS，雖然也只有半套NTDS的能力12/22 02:08
152F：→ huckerbying : ，但也是有整合進去12/22 02:08
153F：→ huckerbying : 現在沒整進去，不代表人家以前沒整過啊12/22 02:11
你上去看我文章，我早講了
人家早就整過AN-SQP9B X波段雷達進來，你覺得我會不知道他們沒能力多整一顆雷達嗎？
後面還特別講了雙波段雷達，
就是要說老美也是有能耐整這個，只是要注意難度跟時間。
網頁當時的紀錄在這，我會覺得你可以再看一下我當時說的，
神盾最後一段，還有文章最後一段：
https://reurl.cc/A8QYNd
事實上我昨晚花了幾小時恢復資料，也是靠這個。
至於SMART-L，這部分我也一併恢復討論數據，
kuma也有說，有人在用但不是當成攻防主角，只適合預警
我們家的新FFG是拿來必要時充當DDG角色的存在，
並且必要時得增加抗飽和能力（這點你說的你應該同意吧？）
這情形下整合L波段雷達的可能性更低
154F：→ ja23072008 : 其實搞不懂吵什麼就是e某烏賊戰術成功。因為他會不12/22 05:50
155F：→ ja23072008 : 斷跳針發散議題，另闢戰場。過程中又因為能力不足，12/22 05:50
156F：→ ja23072008 : 製造很多可笑錯誤，繼續引戰。同時發明一堆完全沒人12/22 05:50
157F：→ ja23072008 : 提過的主張，冠在對方頭上，營造自己是正確的錯覺。12/22 05:50
158F：→ ja23072008 : 核心問題只要循其本，問專心對付1-2個目標的機掃FFG12/22 05:54
159F：→ ja23072008 : 跟岸際AESA高塔就好了。他這裡通篇堆砌就只是為了這12/22 05:54
160F：→ ja23072008 : 兩個論點辯護，卻可以完全看不出關聯性。12/22 05:54
誰才在發散
我在講c/s/x波段雷達，你扯L波段
我講追瞄你扯預警，你真的知道你在幹嘛嗎...
然後你在這篇扯高塔岸基雷達..
※ 編輯: ejsizmmy (118.166.54.169 臺灣), 12/22/2020 08:01:41
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.45.147 臺灣), 12/22/2020 08:25:15
161F：→ huckerbying : 對空搜索預警本來就是船艦雷達該有的功能，只是美軍12/22 09:17
162F：→ huckerbying : 船艦雷達把偵蒐預警跟火控的角色合併在SPY-1上面而12/22 09:18
163F：→ huckerbying : 已，並不代表船上雷達沒有遠程預警偵蒐的能力好嗎12/22 09:19
164F：→ huckerbying : 而且船上只有火控雷達你試試看，這種船一開出去三天12/22 09:20
165F：→ huckerbying : 兩頭就是準備被周邊各國噹到不行的問題製造船12/22 09:21
痾...我講的是我之前跟他吵得東西，那個我不想再提的岸基雷達，我講火控他講預警你覺?
然後扯還扯到S/L波段說人家也有S波段結果是拿來預警用的。
我指的是這件事。
前面的岸基問題我不想在這篇講，反正我會再另外整理。
神盾有預警能力我是知道的，更何況前面幾樓就有提到預警能力問題，我就算不知道詳細至
所以我並不是說「神盾沒有預警能力」這件事，反而前面的概念是「神盾拿S波段預警」才?
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.45.147 臺灣), 12/22/2020 09:40:33
166F：→ scotch : S+L有什麼不好我不懂，要看例子，有英國的Type-45，12/22 10:22
167F：→ scotch : C+L也有義法地平線級，X+L歐洲滿地都是。根據2020台12/22 10:22
168F：→ scotch : 船法人說明會的圖，現在的配置是前面四面陣後面配一12/22 10:22
169F：→ scotch : 個旋轉相列雷達，考量科科院現有產品就是S band旋轉12/22 10:22
170F：→ scotch : 相列配X band四面陣。因為配置X band就12/22 10:22
171F：→ scotch : 一定主要是火控，S band就是預警。把S band換成L ba12/22 10:22
172F：→ scotch : nd拉長預警距離可不可以？當然可以，因為那就是仿照12/22 10:22
173F：→ scotch : 歐洲配置，有一個雷達負責防飽和攻擊就行，只是中科12/22 10:22
174F：→ scotch : 院沒那個產品而已12/22 10:22
前面我有講了
其實我沒什麼意見，只是有兩個條件
1. 多波段設備整合要時間而已
2. 要有設備能整
這兩個，尤其第一項，我已經強調不下一次以外，我在一開始文章就有寫道兩次
（不止一次唷，我甚至有說
你要不整進神盾裡面也很正常，
這個我們現在就有，以前也有這個能力搞
其次是系統，
S波段既有系統抄一抄改一改很快就能上，X波段也是
問題是L波段我們沒上過，所以時間問題下你要請德國的跟荷蘭的背包客來旅遊解決比較快?
時程上相對真的趕，
而且為了L特別上上來真的有這個必要性嗎...
你要不限制中科院能力震海案的話
要DDG整個電磁砲上去我都沒意見
甚至海軍腦洞大開要做小平台艦，想裝直升機也都有
問題今天討論的是震海案阿，你不能能上就當我們一定得上
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.45.147 臺灣), 12/22/2020 12:15:00
175F：→ kuma660224 : 澳洲之前裝電掃S時 照裝SPS4912/22 12:17
176F：→ kuma660224 : 在桅頂12/22 12:17
177F：→ kuma660224 : 你一下説沒意見 一下説L波段海軍沒用12/22 12:18
178F：→ kuma660224 : 一下説台灣買不到 標題又不是只講台灣12/22 12:19
點也點過你一次了，也特別告訴你我寫在哪裡
第一段不看、最後一段不看
不好意思請您再看一次。
我早就說過的話，並且重複提醒你過不只一次。
https://i.imgur.com/GdRVWzf.jpg
https://i.imgur.com/kjmtpFt.jpg
麻煩請你把我說的話先看完，不要過來以為我在跟你吵架。
179F：→ scotch : 系統整合沒有必要在起造前完成，服役後才整合完也行12/22 12:19
180F：→ scotch : 。12/22 12:19
181F：→ scotch : 你要說L波段沒有必要性，那S波段也不是必要，畢竟你12/22 12:19
182F：→ scotch : 已經有一個X波段了，這個加上去的S波雷達角色和國外12/22 12:19
183F：→ scotch : 的L band雷達沒有不同12/22 12:19
184F：→ kuma660224 : 可否收縮一下,不要一直擴大戰線好嗎12/22 12:19
185F：→ huckerbying : L波段在成功級就上過了吧12/22 12:19
186F：→ ejsizmmy : 是啊，整合沒必要啟造時就完成，我甚至舉雙手贊成12/22 12:21
187F：→ ejsizmmy : 你機掃+L波段不整進去的方案。12/22 12:21
188F：→ ejsizmmy : 有沒有發現你自己講得其實是我早就講過的？12/22 12:21
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.45.147 臺灣), 12/22/2020 12:29:59
189F：→ scotch : 你自己強調自己多次說到要花時間，先在你又說時間不12/22 12:31
190F：→ scotch : 重要，是要怎樣？12/22 12:31
191F：→ ejsizmmy : 我什麼時候說過「時間不重要」？12/22 12:32
192F：→ ejsizmmy : 為了時間我都妥協提議用機掃照現有能用的整，怎不12/22 12:34
193F：→ ejsizmmy : 在意時間。12/22 12:34
194F：→ huckerbying : 而且就算同波段，雷達構型不同是能節省多少時間？12/22 12:35
195F：→ ejsizmmy : 我哪知道，人家MDC裡面這樣寫的，他說同波段比較好12/22 12:37
196F：→ ejsizmmy : 整。12/22 12:37
197F：→ ejsizmmy : 上面連結裡面有提到。12/22 12:37
198F：→ huckerbying : 你總不能說拿雷神的S波資料庫去整科科院的S波雷達吧12/22 12:38
你再仔細看一下，我科科院版本是特別拉出來講訊聯系統的，科科版整合能力更弱，能不能
前面也講了，你要放在船上早就能放，不能整進去而已。
其次是直接請美國背包客整小神盾整，你要L波段就是另外花錢花時間。
199F：→ huckerbying : 雷達系統包含後端處理元件不是要全部完成以後才能給12/22 12:39
200F：→ huckerbying : 戰系進行整合嗎12/22 12:40
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.45.147 臺灣), 12/22/2020 12:42:00
201F：→ scotch : 整合沒必要在啟造完成啊......12/22 12:42
202F：→ scotch : 你也太小看美國背包客了吧......，波段不同就不會整12/22 12:43
203F：→ scotch : 合.......12/22 12:43
204F：→ ejsizmmy : 你要我講幾次，要錢要時間....12/22 12:44
205F：→ huckerbying : 而且哪邊有寫同波段比較好好整合....12/22 12:44
206F：→ ejsizmmy : 還有其實我前面一直在意的是形成戰力（寫的也是形12/22 12:44
207F：→ ejsizmmy : 成戰力）12/22 12:44
208F：→ huckerbying : 我反而看到ACB 12這項目是能讓Baseline 9之後的船能12/22 12:48
209F：→ huckerbying : 靠通用函式庫來取得新能力12/22 12:49
210F：→ huckerbying : 我的意思是說，你裝置參數都不一樣了，你是要怎麼照12/22 12:57
211F：→ huckerbying : 抄照用？12/22 12:57
212F：→ scotch : 所以是要錢要時間（行成戰力）喔。寫清楚很難嗎？除12/22 13:08
213F：→ scotch : 了回我的地方以外只寫了一處形成戰力，你要當「一直12/22 13:08
214F：→ scotch : 」......好喔12/22 13:08
215F：→ scotch : 迅聯不是老美戰系老美一定不熟，但是迅聯能整合老美12/22 13:08
216F：→ scotch : 反潛子系統就代表規格應該是要照標準，要整合雷達系12/22 13:09
217F：→ scotch : 統就不難，至於行成戰力的時間，等到量產艦出爐再形12/22 13:09
218F：→ scotch : 成戰力也不是問題12/22 13:09
219F：→ kuma660224 : 船艦中途魔改升級的前例很多12/22 13:09
220F：→ kuma660224 : 其實是沒有必要咬定必然如何12/22 13:09
221F：→ kuma660224 : 以船的壽命來說 任何方案都算過渡方案12/22 13:11
222F：→ ejsizmmy : 這個我同意12/22 13:21
223F：→ ejsizmmy : 那你贊不贊成先上機掃再升級電掃？12/22 13:22
224F：→ ejsizmmy : scotch大，其實我講了兩次，你用「戰力」當關鍵字12/22 13:22
225F：→ ejsizmmy : 搜尋12/22 13:22
226F：→ huckerbying : 海軍同意的話，其實改船要怎麼動刀就是隨他們意思12/22 13:27
227F：→ huckerbying : 問題是前期型全機掃海軍會不會接收？12/22 13:28
228F：→ huckerbying : 人家大可以說評測不過要你把船開回去再修改12/22 13:29
229F：→ huckerbying : 畢竟你開給人家的菜就是四塊豆腐加旋轉蘿蔔糕12/22 13:31
230F：→ huckerbying : 然後你只上兩塊蘿蔔糕，沒把你告詐欺還算便宜了12/22 13:32
231F：→ kuma660224 : 全機艘還不如直接用成功級小改就好12/22 13:45
當然不會是全上機掃，
即便是現役配備我們也有PESA了呀
232F：噓 ja23072008 : 其實問題核心只要聚焦在ej跳針哥一直迴避的：機掃FF12/22 14:03
233F：→ ja23072008 : G雷達配置與使用波段為何?再加上如何取得。這才是12/22 14:03
234F：→ ja23072008 : 跳針哥厲害的地方，到現在還沒說他的FFG規劃。但不12/22 14:03
235F：→ ja23072008 : 妨礙他不懂裝懂，嫌棄各種已實用化和未來規劃的海12/22 14:03
236F：→ ja23072008 : 基L波段雷達12/22 14:03
237F：噓 ja23072008 : 神盾戰系原始架構搭配AN/SPY-1雷達，採用當時乃是12/22 14:08
238F：→ ja23072008 : 高科技的PESA技術，才能發揮強大戰力。你用訊聯戰系12/22 14:08
239F：→ ja23072008 : （?）搭配機掃，等於換腦袋不換感知系統，照樣吃土12/22 14:08
240F：→ ja23072008 : 。12/22 14:08
241F：→ ja23072008 : 你不如把搜尋無關資料複製貼上的時間精力，拿來找12/22 14:10
242F：→ ja23072008 : 找有哪些2020年代後服役的新式FFG，是採用機掃當防12/22 14:10
243F：→ ja23072008 : 空主力，答案呼之欲出。12/22 14:10
244F：→ ja23072008 : 然後你終於放棄專心接戰1-2目標的智障設定了，真是12/22 14:13
245F：→ ja23072008 : 可喜可賀?12/22 14:13
再怎樣有點知識基礎的版友都知道海劍羚是PESA射控來著。
你留這麼一大串只是為了講我全上機掃嗎？
246F：→ scotch : 現在在巡防艦裝的S band 雷達也不見得不是暫時方案12/22 14:19
247F：→ scotch : ，Smart S mk2 在規格上是讓低規巡防艦用，預警距離12/22 14:19
248F：→ scotch : 不太行夠12/22 14:19
249F：→ ja23072008 : 必須補充的是，從來沒有人要L波段雷達上震海案，完12/22 14:24
250F：→ ja23072008 : 全是跳針哥自紥草人的衍生。原始討論只有PESA與AESA12/22 14:24
251F：→ ja23072008 : 之爭，完全沒有機掃餘地。因為版眾皆清楚中科院的12/22 14:24
252F：→ ja23072008 : 技術基礎就是弓三與蜂眼這兩顆PESA雷達。12/22 14:24
253F：→ ejsizmmy : 也沒有你的L波段雷達。12/22 16:21
254F：→ ejsizmmy : 既然你知道沒有，還提一大堆L波段的在那邊留言，誰12/22 16:22
255F：→ ejsizmmy : 在鬧。12/22 16:22
256F：→ ejsizmmy : 喔，照你這說法也沒有AESA12/22 18:58
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.45.147 臺灣), 12/22/2020 19:15:15
259F：→ ja23072008 : 目前提到L波段的部分只有這兩處，而且都是舉例。自12/22 21:48
260F：→ ja23072008 : 紮草人學雙一耍中二，就不要怕被打臉。12/22 21:49
264F：→ ja23072008 : 個目標?12/22 21:57
266F：→ ja23072008 : 你的髮夾彎過彎技巧，看來在水桶期間精進不少12/22 21:59
267F：→ ja23072008 : 然後你又說錯囉。海劍羚規劃的獨立接戰光電雷達系統12/22 22:03
268F：→ ja23072008 : 是AESA。12/22 22:04
統一回復你：
1. 六千噸上AESA是很難。 一般而言他們都肥到八千噸九千噸，
其次有其他限制在，我會在另一篇說
2. J/FPS-5本來就不能做導引，
我們在討論X/S/C波段你舉L波段AESA雷達扯不能導引飛彈，我不知道你在做什麼。
更何況前面明顯講的是火控，你自己扯L波段預警。
3. 我就是專心對付一兩個漏網的目標沒錯。 你要講三四個五六個我沒意見，
不會是你幻想的十幾二十幾三十幾個目標，差一個數量級。
3. 你講弓三海蜂眼是PESA，不好意思現在的海劍羚系統還是PESA你不能否認。
海劍羚未來會上AESA我不易外，提醒你一下，
未來海弓三跟那蜂眼其中一個也能規劃上AESA進FFG系統。
你愛侷限，我前面陪你侷限而已，我只是「照你的說法連AESA也不能上」。
※ 編輯: ejsizmmy (118.166.54.169 臺灣), 12/22/2020 22:47:06
269F：噓 ja23072008 : 海劍羚獨立接戰單元幾年前在國防展公開資料就說是AS12/22 23:01
270F：→ ja23072008 : EA。目前認為發展成海鷹眼雷達，先用來塔江等艦的12/22 23:01
271F：→ ja23072008 : 斜射海劍二。你這麼愛引用MDC資料庫，怎麼不去查詢12/22 23:01
272F：→ ja23072008 : 一下?12/22 23:01
273F：→ kira925 : 秋月級/朝日級都是滿排六千近七千噸 四面AESA...12/22 23:06
274F：→ ja23072008 : 機掃哥現在又變成AESA擁護者，很有當政客的天份唷。12/22 23:06
275F：→ ja23072008 : 至於可以專心對付1-2個漏網之魚的說法，你要不說明12/22 23:09
276F：→ ja23072008 : 一下是那種奇葩的戰場環境想定。12/22 23:09
277F：→ kira925 : 七省級也是四面 六千噸 重點是你要看多遠 不是零和12/22 23:09
說的也是，滿排六千噸不就皆大歡喜，我們用標準4500噸滿排的船不就夠了
其實也不用看這麼遠，一百公里足已
※ 編輯: ejsizmmy (118.166.54.169 臺灣), 12/22/2020 23:12:45
278F：→ ja23072008 : 薩爾6才2000噸上AESA的例子也早早貼出來了。震海案12/22 23:12
279F：→ ja23072008 : 被詬病的是AESA、300公里偵距與4500噸要三個願望一12/22 23:12
280F：→ ja23072008 : 次滿足的慣老闆要求。不是上AESA這種簡單需求而已。12/22 23:12
281F：→ ja23072008 : 上述例子都提過N次了，還能跳針到現在，臉不會腫?12/22 23:14
唷，原來你還記得題目阿
那你真的知道為什麼我會提機掃嗎
還不是因為那個4500噸300公里抓人的要求
※ 編輯: ejsizmmy (118.166.54.169 臺灣), 12/22/2020 23:17:16
282F：→ kira925 : 打一開始大家在嘴海軍的就是海軍喊區域防空四面盾12/22 23:22
283F：→ kira925 : 那個是6000滿排都不知道怎麼做的東西12/22 23:23
284F：→ kira925 : 海軍喊要四千五滿排 結果你倒是倒退回去搞機掃12/22 23:23
285F：→ kira925 : 削足適履那個四千五百噸的笑話12/22 23:23
286F：→ kira925 : 那剩下不用在討論了 你就打空氣而已12/22 23:23
287F：→ kira925 : 再拉幹12/22 23:24
版友是不是都忘記了萬噸DDG的存在了...
1. 搞機掃不是倒退，是用現行正在使用的系統，
而且這新FFG是補濟陽級。
2. 專心對付漏網之魚沒什麼不對，
真正規劃不就是DDG抓一千個目標靠戰系資料鏈分享資料嗎......
288F：→ ja23072008 : ㄎㄎ，那你知道300公里是你一直嫌棄的“預警搜索雷12/22 23:24
289F：→ ja23072008 : 達”還是火控雷達偵距要求。12/22 23:24
其實我一開始講的是兩百多公里
台灣海峽就這麼寬，海軍住海邊需要管這麼寬嗎......
290F：→ ja23072008 : 你完全搞錯目的手段先後順序，只為了滿足你腦殘的12/22 23:26
291F：→ ja23072008 : 機掃要求，才會一路跳針到今天。12/22 23:26
用現行能用的沒什麼不對
你逼人用幻之AESA系統才有問題
對一個連劍二都沒整完的系統要上AESA擴大副本，
你要怎麼盡早形成戰力補人家退的空缺是很大的問題。
而且後來我發現，幹嘛這麼傻，先上了之後再升級不就好了？
要AESA之後再升級補上不就好了...執著現在有AESA幹嘛
292F：噓 ja23072008 : 你前頭說的機掃可沒有提到300公里偵距，只有專心接12/22 23:28
293F：→ ja23072008 : 戰1-2個目標。12/22 23:28
機掃兩百多公里還好吧？是很糟糕的想法嗎...
※ 編輯: ejsizmmy (118.166.54.169 臺灣), 12/23/2020 00:05:49
294F：→ kuma660224 : 要講台灣的話 長白蜂眼都算電掃12/23 00:51
295F：→ kuma660224 : 只是受限單面，必須做機構旋轉12/23 00:51
296F：→ kuma660224 : 你要中遠程機掃雷達 反而在找麻煩12/23 00:52
297F：→ kuma660224 : PESA電掃換天線可改良升級為AESA12/23 00:54
298F：→ kuma660224 : 但你硬要挑機掃雷達 反而得重新發明12/23 00:54
299F：→ kuma660224 : 要那樣還不如用成功級改良一下就好12/23 00:55
300F：→ kuma660224 : 別浪費研發能量發明老東西12/23 00:56
301F：→ ejsizmmy : 等等，我一直以為我們是拿成功級的經驗改做新的船12/23 01:06
302F：→ ejsizmmy : 你說的倒是有道理12/23 01:06
303F：→ ejsizmmy : 欸不對呀，機掃雷達不能直接....整進去系統嗎？12/23 01:15
304F：噓 ja23072008 : 麻煩截個圖證明你當初有寫機掃是為了偵距300公里要12/23 07:42
305F：→ ja23072008 : 求，謝謝12/23 07:42
306F：→ ejsizmmy : 你很會扯。12/23 07:45
307F：噓 ja23072008 : 1990年代成功級已經落伍的機掃用到現在，到2020要繼12/23 07:45
308F：→ ja23072008 : 續沿用。現役就能繼續沿用這個神邏輯真是了不起。12/23 07:45
309F：→ ja23072008 : 濟陽級的防空更弱，現在連塔江都比它強。要不要連SP12/23 07:45
310F：→ ja23072008 : S-40B一樣沿用?12/23 07:45
311F：→ ejsizmmy : 怎樣，你瞧不起就叫成功不要用，只會在這邊講人落12/23 07:48
312F：→ ejsizmmy : 伍12/23 07:48
313F：→ ejsizmmy : 怎不順便扯一下電磁砲。12/23 07:48
314F：→ ejsizmmy : 我也講了不止一次新的FFG是補濟陽。12/23 07:49
315F：→ ejsizmmy : 什麼都高大上，你跟二戰日本海軍馬鹿思想有什麼兩12/23 07:52
316F：→ ejsizmmy : 樣。12/23 07:52
317F：→ ja23072008 : 跳針哥正常發揮，明眼人都在反對海軍三合一的不合理12/23 07:54
318F：→ ja23072008 : 條件，偏偏就有人跳出來說用AESA就是馬鹿。12/23 07:54
你自己先說成功機掃落伍，然後說用AESA的，我講的是這整件事。
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.19.162 臺灣), 12/23/2020 08:23:34
319F：→ ja23072008 : 機掃導引海劍二不見得能降低技術難度，縮短開發時程 12/23 10:22
320F：→ ja23072008 : 。因為機掃更新率慢，尤其面對低空掠海目標，易受 12/23 10:22
321F：→ ja23072008 : 海面反射雜波影響，增加處理時間。 12/23 10:22
322F：→ ja23072008 : 成功機掃的確落伍，特別是2020年的現在，我說我負責 12/23 10:22
323F：→ ja23072008 : ，你呢? 12/23 10:22
324F：→ ja23072008 : 現在你又改口說要先用機掃後續再上AESA。但這種做法 12/23 10:28
325F：→ ja23072008 : 擺明是浪費資源，因為海劍二陸上測評已經結束，海上 12/23 10:28
326F：→ ja23072008 : 測評也跑一陣子了。從新開始用機掃不一定能降低難 12/23 10:28
327F：→ ja23072008 : 度縮短時程，再來等開發結束，相列雷達與海劍二也 12/23 10:28
328F：→ ja23072008 : 測完了。 12/23 10:28
329F：→ kuma660224 : 新艦裝機掃本來就落伍了 12/23 12:58
330F：→ kuma660224 : 老船續用只是將就現狀，省錢而已 12/23 12:59
331F：→ kuma660224 : 硬扯到什麼瞧不起成功級幹嘛 12/23 13:00
332F：→ kuma660224 : 本來新案就是規劃15年內要取代舊船 12/23 13:00
333F：→ kuma660224 : 本來就是知道不足 才要搞新的 12/23 13:01
334F：→ kuma660224 : 新的要服役幾十年 幹嘛致敬80年代經典 12/23 13:02
335F：→ ejsizmmy : 十五年...老共會給你十五年去玩嗎？ 12/23 18:47
336F：→ huckerbying : 十五年的意思是取代在這十五年內逐漸替代濟陽級跟 12/23 19:48
337F：→ huckerbying : 成功級，甚至把康定跟兩艘派里也替代掉 12/23 19:48
338F：→ huckerbying : 並不是說你十五年內沒新船 12/23 19:50
339F：→ huckerbying : 會先替代濟陽是因為濟陽要替代的優先順序比較前面 12/23 19:51
340F：→ huckerbying : 而已 12/23 19:51
341F：→ huckerbying : 也不是只換濟陽 12/23 19:51
342F：→ ejsizmmy : 我當然知道意思，我是問說你打算什麼時候形成戰力 12/23 20:12
343F：→ ejsizmmy : 十五年内取代舊船的意思是至少到一定規模。 12/23 20:12
344F：→ ejsizmmy : 請記得2026年這個數字 12/23 20:14
345F：→ huckerbying : 你要講形成戰力，那好....測評完成後也順利替代掉濟 12/23 20:28
346F：→ huckerbying : 陽級算不算形成戰力？ 12/23 20:28
347F：→ huckerbying : 濟陽級哈不啷噹六艘，全部替代完，戰術教範跟整備手 12/23 20:33
348F：→ huckerbying : 都做好了，那算不算成為戰力？ 12/23 20:33
349F：→ ja23072008 : ejsizmmy 刻意無視現在改機掃搭配海劍二不會比相列 12/23 20:52
350F：→ ja23072008 : 雷達更快的事實。 12/23 20:52
351F：→ ja23072008 : 海劍二搭配相列雷達的方案已經完成概念驗證跟陸上 12/23 20:54
352F：→ ja23072008 : 測試，目前在海上測試。現在改用機掃等於推倒重來。 12/23 20:54
353F：→ ja23072008 : 然後作戰測評要達標的困難度比相列雷達更高。 12/23 20:54
354F：→ huckerbying : 他想配甚麼雷達那個我也不想管了，但是他提到形成戰 12/23 21:00
355F：→ huckerbying : 力四個字就還是忍不住要再回了 12/23 21:01
356F：→ huckerbying : 人家講形成戰力是有評測跟相關手冊教範要做，這跟你 12/23 21:02
357F：→ huckerbying : 做幾架幾艘或幾台都沒關係，也有自走砲做了幾十臺後 12/23 21:04
358F：→ huckerbying : 才完成形成戰力的程序 12/23 21:05
359F：→ ja23072008 : 開工、下水、成軍、全戰備。上述流程要壓在四年內 12/23 21:14
360F：→ ja23072008 : 完成對首級艦來說非常趕。要趕在2026這莫名奇妙的年 12/23 21:14
361F：→ ja23072008 : 份前FOC，目前只有沱江級做得到，何況要更改設計變 12/23 21:14
362F：→ ja23072008 : “機掃”。海劍二搭配相列雷達的計畫跟測評最早從20 12/23 21:14
363F：→ ja23072008 : 14年就開始跑，中科院十年磨一彈的慣性，改機掃只是 12/23 21:14
364F：→ ja23072008 : 自找麻煩。 12/23 21:14
365F：→ ejsizmmy : 沱江也搞了十三年 12/23 21:19
366F：→ ejsizmmy : 你要上AESA的預計十五年内完成，包括訓練、評測什 12/23 21:21
367F：→ ejsizmmy : 麼的。 12/23 21:21
368F：推 rommel1 : 沱江 造原型艦測評一次 造後續艦又要再測評一次 12/23 21:22
369F：→ ejsizmmy : 不然我怎麼頭腦燒壞講先上機掃... 12/23 21:22
370F：→ rommel1 : 通過後才要進入量產~~~ 12/23 21:22
371F：→ huckerbying : 我可以很不客氣地說頭腦燒壞才會先上機掃嗎 12/23 21:23
372F：→ ejsizmmy : 連影子都沒看到的AESA+還沒評測過的劍二，怎麼整. 12/23 21:24
373F：→ ejsizmmy : .. 12/23 21:24
374F：→ huckerbying : 其實在成軍後到全戰備間，新船仍舊有戰力 12/23 21:24
375F：→ ejsizmmy : 五年後拿保麗龍放在上面嗎... 12/23 21:25
376F：→ ja23072008 : 呵，你不識字嗎？ 12/23 21:25
377F：→ ejsizmmy : 問題點就是新船要有戰力，如果新船不需要是戰力， 12/23 21:25
378F：→ ejsizmmy : 妳整到2040我都沒意見 12/23 21:25
379F：→ ja23072008 : 沒看見前面寫海劍二跟相列雷達的測評最早從2014年就 12/23 21:26
380F：→ ja23072008 : 開始了。 12/23 21:26
381F：→ ejsizmmy : 所以評測過了嗎。 12/23 21:27
382F：→ ejsizmmy : 說真的，開規格誰都會，但是誰去整 12/23 21:27
383F：→ ja23072008 : 就算用的是PESA也比機掃強太多了 12/23 21:27
384F：→ huckerbying : 我就說啦，在你講"形成戰力"前，新船就是有戰力在 12/23 21:28
385F：→ ejsizmmy : 痾.... 12/23 21:29
386F：→ huckerbying : 以最近的例子來說，F-35在FOC就已經出幾次任務了， 12/23 21:31
387F：→ huckerbying : 然不是美軍自己出的 12/23 21:31
388F：→ huckerbying : 那你要說F-35在FOC前沒戰力嗎？ 12/23 21:32
389F：→ ejsizmmy : F35 2006年出廠第一架，2008年才開始超音速飛行並 12/23 21:46
390F：→ ejsizmmy : 且是傳統滑跳起飛2011年首架生產型首飛 12/23 21:46
391F：→ ejsizmmy : 2012年F35B首次內部夾艙測試 12/23 21:47
392F：→ ejsizmmy : （武器） 12/23 21:52
393F：→ huckerbying : F-35直到今年1月才FOC，但是在這之前就已經有出任務 12/23 21:55
394F：→ ja23072008 : ejsizmmy 實在是常識欠奉。扁政府時期提出的海劍二 12/23 21:55
395F：→ ja23072008 : 方案就是搭配MPQ-78基礎修改要上康定級，但是連上 12/23 21:55
396F：→ ja23072008 : 艦測試都沒有就被打槍。馬政府時期捲土重來，改用 12/23 21:55
397F：→ ja23072008 : 相列雷達，2014年在淮陽艦上試射成功。 12/23 21:55
398F：→ ejsizmmy : 其實我講的是IOC 12/23 21:55
399F：→ ejsizmmy : 不是阿，你海劍二測試載台是什麼，MK41嗎？ 12/23 21:57
400F：→ huckerbying : 所以你不用重提那些東西，我的重點是你東西是要一直 12/23 21:57
401F：→ huckerbying : 到FOC才有戰力還是其實在FOC前就有戰力了？ 12/23 21:57
402F：→ ja23072008 : 現在改機掃就是假設政軍研高層集體腦袋抽風進水， 12/23 21:58
403F：→ ja23072008 : 重跑一次性能落後、進度歸零的案子。 12/23 21:58
404F：→ ejsizmmy : 而且即便是也不影響我的論點，你講的淮揚也只是唯 12/23 21:58
405F：→ ejsizmmy : 一一次評測 12/23 21:58
406F：→ ejsizmmy : H大，我講的就是你講的，你要怎麼讓它保證IOC在20 12/23 21:59
407F：→ ejsizmmy : 26年達到，FOC在2035年達到？ 12/23 21:59
408F：→ huckerbying : 那我也毫不客氣地問你，沱江首艦下水後甚麼時候測評 12/23 22:01
409F：→ huckerbying : 完成？ 12/23 22:01
410F：→ kira925 : 大哥 你是把高雄艦當什麼? 12/23 22:02
411F：→ kira925 : 在船還沒造出來前先在陸上的配套試驗也是行之有年 12/23 22:02
412F：→ kira925 : 怎麼會覺得要等船造好裝好才叫做開始測試??? 12/23 22:02
重點是卡整合吧.....
陸上測試我也知道行之有年，連冷射都有過
413F：→ ja23072008 : 改機掃也不可能在2026年FOC，比IOC也比相列雷達差。 12/23 22:03
414F：→ ja23072008 : 然後認為連陸上測評都沒進行過的機掃方案，進度可以 12/23 22:03
415F：→ ja23072008 : 比正在海上測評的相列雷達方案快，這個謎之自信是 12/23 22:03
416F：→ ja23072008 : 怎麼來的? 12/23 22:03
417F：→ kira925 : 而且這個流程管你是電掃還是機掃 你都他X的要全跑 12/23 22:03
418F：→ kira925 : 沒有機掃快電掃慢這種事情 12/23 22:03
※ 編輯: ejsizmmy (118.166.60.6 臺灣), 12/23/2020 23:02:14
分享一個我剛看到很有道理的一段話
建軍不是你覺得或是我覺得，軍備導入講打裝編訓
不是講這個點子(或這武器)很cool
同時，國外廠商沒有義務要出售給國內任何設計專利
所以知道想打甚麼，還要有時間作開發
要跳車，又是蹉跎10年，共軍有那麼多個10年讓國軍瞎耗嗎?
如果說我提出來的機掃會影響到開發，那抱歉是我的問題
就現有系統來說，機掃影響開發跟裝備進度也許整出PESA都會更好一點
但是AESA呢? 不用說4500噸，6000噸台灣哪來的技術保證整的好
當然你要說拉到七八千噸滿載我沒意見，小神盾肯來我OK的。
※ 編輯: ejsizmmy (118.166.60.6 臺灣), 12/23/2020 23:15:11
419F：→ kira925 : 不就說了不是在那邊算技術 是要算你要看多遠打多遠 12/23 23:16
420F：→ kira925 : 規格不定清楚 然後打論點游擊戰 這叫文字遊戲 12/23 23:17
421F：→ huckerbying : 我猜你大概又跑去看ACS那篇了 12/23 23:19
422F：→ huckerbying : 光看到跳車那三個字就知道那篇了 12/23 23:20
423F：→ ja23072008 : 那是darksnow兄的發言。被他扭曲當作是給他背書。 12/23 23:25
我有扭曲他的話? 我原話貼過來，並且檢討我自己機掃的問題。
※ 編輯: ejsizmmy (118.166.60.6 臺灣), 12/23/2020 23:27:28
424F：→ ja23072008 : 偏偏要談打裝編訓，機掃就是最不能適應未來打仗預設 12/23 23:27
425F：→ ja23072008 : 的戰場環境。 12/23 23:27
所以我說如果我的機掃會影響到未來時程，是我錯。
但是你要上AESA的條件在哪？
※ 編輯: ejsizmmy (118.166.60.6 臺灣), 12/23/2020 23:34:25
426F：→ huckerbying : 不過第一句我覺得反而是自打引用者的嘴巴 12/23 23:29
427F：→ huckerbying : 就是軍備導入是要看現在的建軍方向跟戰略設計，就算 12/23 23:30
428F：→ huckerbying : 是要花大錢花時間，也要符合戰略目標才是正道 12/23 23:31
我是打我自己腳沒錯，自認機掃有問題先謝罪
問題點是海軍出於什麼考量放目標在4500噸標準排水量
※ 編輯: ejsizmmy (118.166.60.6 臺灣), 12/23/2020 23:36:40
429F：→ kuma660224 : 就鬼打牆的考量 慣性武裝到牙根管 12/23 23:42