作者ReeJan (長巷裡的長影)
看板Military
標題Re: [新聞] 海弓三結合MK41驗證成功 但海軍確定放棄
時間Sun Oct 11 20:21:45 2020
國防部海軍司令部新聞稿
109年10月11日1645時
針對媒體報導「國艦國造剩半套！迅聯系統研發卡關，改邀標國際軍火廠」乙情，海
軍司令部今（11）日表示，媒體報導內容純屬臆測，與事實不符。
海軍依國艦國造政策指導，規劃108至115年委中科院執行「新一代飛彈巡防艦原型艦
籌建」案，其中迅聯系統研發部分，目前仍按計畫執行有關測評工作，測評結果必須符合
海軍作戰需求，方啟動後續作業。
本部持續依計畫推動海軍各項建案，以建立符合防衛作戰之制海戰力，籲請國人支持
。
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之前有媒體大哥閒聊打屁開玩笑說
海軍開這個4500噸四面AESA還要區域防空32 cells簡直就是要中科院知難而退
好像有點道理......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.195.75 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1602418907.A.6CC.html
1F：推 mmmimi11tw: 本來就是10/11 20:23
2F：→ asmp: 中科院啦10/11 20:26
3F：→ kuramoto: 可能歐美船才是海軍本來就想要的，折衷結果大概是技術10/11 20:27
4F：→ kuramoto: 授權自製走成功級案例了10/11 20:27
5F：推 kuma660224: 當時開案也沒啥歐美船能賣島國叛軍 10/11 20:30
6F：→ kuma660224: 美國手上就LCS....10/11 20:30
7F：→ kuma660224: 要授權？看看還是算了....10/11 20:30
8F：→ kuma660224: 但自開規格搞到出不來是另一回事 10/11 20:31
9F：→ moeliliacg: 現在的時間點已經有很多SPY-7輸出案例了 就看海軍跟 10/11 20:31
10F：→ moeliliacg: 美國的意思了 至少比起當年只有LCS可選好多了10/11 20:31
11F：→ kuma660224: 海軍就沒有先求有再求好的螺旋研發概念 10/11 20:31
12F：推 kira925: 不是 SPY-7是SPY-7 美國還是沒有其他船型給你選10/11 20:32
13F：→ kuma660224: 不如只要先取代濟陽而已10/11 20:32
14F：→ kira925: 所以還是要自己設計船體 而SPY-7要裝上四千五百噸船體10/11 20:32
15F：→ kira925: 不要再搞小孩掄大錘了10/11 20:33
16F：→ kuma660224: 弄個旋轉PESA的FFG也是堪用10/11 20:33
17F：推 rommel1: 把噸位上修到6000-7500噸比較實際~~~ 10/11 20:34
18F：→ moeliliacg: 是啊 但外國貨也許真如別人說的 海軍就肯放大噸位了10/11 20:35
19F：→ rommel1: 裝上美製成熟的戰系....10/11 20:35
20F：→ kuma660224: 像對岸螺旋研發 052B/052C/052D10/11 20:35
21F：→ moeliliacg: 也說不定啊 至少背包客的意見還是有點用的10/11 20:35
22F：→ moeliliacg: 人家美國人跟你說我這要塞在6000噸的船上 海軍總不會 10/11 20:36
23F：→ kuma660224: 就做到哪 造到哪 先求有 再求好10/11 20:36
24F：→ moeliliacg: 在強硬堅持4500噸了吧....10/11 20:36
25F：推 kira925: 是阿 但那樣感覺就更王八了 一開始不老實搞競標10/11 20:36
26F：→ kira925: 最後撞牆了才要改 船舶設計中心有準備好六千噸的案嗎?10/11 20:36
27F：→ kira925: 沒有的話不就代表我們浪費了六年 10/11 20:36
28F：推 rommel1: 中科院可能會不服氣 走法律途徑 要求改規格後重新再標10/11 20:37
29F：→ booklife: 也是啦，被背包客叫醒總比繼續裝睡不肯醒好一點，不過這10/11 20:47
30F：→ booklife: 幾年的時間就是浪費掉了。 10/11 20:47
31F：→ nanozako: 媒體爆料，海軍否認 這套去年就玩過一次了 10/11 20:51
32F：→ nanozako: 詳細等立院審到再說唄 不然都是據證實據指出的道聽塗說10/11 20:51
33F：推 tofukingkion: 不然要怎麼閃顆顆院？？？ 10/11 20:52
34F：→ tofukingkion: 感覺就是開超奇怪的規格10/11 20:52
35F：→ diechan: 船一大量一少,連帶上校缺少好幾個誰敢負責10/11 21:00
36F：→ kira925: 這推測更好笑 現在是有簽海軍條約限制艦隊總噸位?10/11 21:03
37F：→ moeliliacg: 別忘記水下戰力的IDS可是憑空多了好幾艘SS 就算水面真10/11 21:04
38F：→ moeliliacg: 的少幾個員額 水下的也會補回來10/11 21:04
39F：→ kira925: 卡中科還有點道理 少上校是當作現在簽了什麼限武條約 10/11 21:04
40F：→ kira925: 有艦隊總噸位還有艦艇噸位限制嗎?10/11 21:05
41F：推 glad850: 連RJ都分不清楚中研院和中科院比較好笑10/11 21:08
42F：→ darksnow: 艦艇編缺官位是固定的，少了就沒有10/11 21:21
43F：→ darksnow: 不然你也可以在沱江艦上放上校艦長，那請問上校以下的10/11 21:21
44F：→ darksnow: 軍官要去哪任官? 24艘一級艦就是24個上校 10/11 21:21
45F：→ darksnow: 不然就得等哪天一級艦編制是1000以下軍艦，那時候海軍10/11 21:22
46F：→ darksnow: 恐怕連司令能不能是上將都有問題了10/11 21:23
47F：推 rommel1: 海蜂大隊要擴編 其實也會增加上校缺10/11 21:23
48F：→ darksnow: 海鋒大隊指揮官本來就是上校缺10/11 21:24
49F：→ ReeJan: 抱歉打錯 10/11 21:25
50F：→ darksnow: 講不好聽的，海鋒的人編制之前連1000人都不到，給到上校10/11 21:25
51F：→ darksnow: 都已經是低缺高佔，一掛其它單位的都在覬覦那個缺10/11 21:25
52F：→ darksnow: 現在擴編是讓它變成名實相符的指揮官，但也就只是上校 10/11 21:27
53F：推 SilverRH: 國防部發言人：媒體造謠啦哪次不是造謠 10/11 21:36
54F：推 kira925: 漲噸位會砍艦艇量的邏輯到底是什麼?10/11 21:38
55F：→ kira925: 今天我們是簽了什麼美國5中國3台灣0.1的限武條約嗎? 10/11 21:38
56F：→ darksnow: 漲噸位又沒加預算，那不是砍船的總量難道還有更好辦法?10/11 21:40
57F：→ darksnow: 自建案不像對美軍購老美說你的東西要加價加時間部內大院10/11 21:41
58F：→ darksnow: 沒半句話直接要多少給多少，自建案就是先東折西扣若敢10/11 21:42
59F：→ kira925: 那不一樣海軍渾蛋? 都自己惹出來的啊10/11 21:42
60F：→ darksnow: 追加預算先送承辦幾支申誡再說，那最後會說一切如期如質10/11 21:43
61F：→ kira925: 如果這麼在意 DDG案幹掉 多造FFG搞不好還更多船 10/11 21:43
62F：→ darksnow: 如量，還是說修正後通過? 雷霆2000時給過答案了10/11 21:43
63F：推 rommel1: 現在要外購 看來又要更多的錢10/11 21:44
64F：→ kira925: 這案子2017到2020國防委員會追過幾次了 海軍自己瞎搞10/11 21:44
65F：→ darksnow: 現在震海就是FFG阿，然後就包了10/11 21:44
66F：→ kira925: 還想要裝死啊? 如果雷神洛馬Thales都打槍 要漲噸位 10/11 21:44
67F：→ kira925: 你這邏輯等於海軍一樣要包10/11 21:45
68F：→ kira925: 大院真要追還是一堆人直接送記過10/11 21:45
69F：→ darksnow: 那就是震海FFG撤案嚕，直接改新案造DDG10/11 21:45
70F：→ darksnow: 這也是可能性的一種就是10/11 21:45
71F：→ kira925: 有這麼容易和稀泥就好了 10/11 21:46
72F：→ moeliliacg: 考慮到IDS至少8艘 而且也都是上校缺/一級艦 所以未來10/11 21:46
73F：→ moeliliacg: 水面艦艇縮小部分是可能發生的事情10/11 21:47
74F：→ moeliliacg: 但以總額來看 海軍的官缺並不一定會少 只是水面水下 10/11 21:47
75F：推 rommel1: DDG 主戰艦案 約8000噸 10/11 21:48
76F：→ darksnow: 不會，第一是整個IDS計畫時間很長，256戰隊本來就是低缺10/11 21:48
77F：→ moeliliacg: 分配不同的問題 10/11 21:48
78F：→ darksnow: 高編(水面艦戰隊長是上校，潛艦編到少將)，裡面編制10/11 21:48
79F：→ darksnow: 至少夠編6個上校艦長，國軍要同時有8艘潛艦服役至少要10/11 21:49
80F：→ darksnow: 15-20年後的事情，現在談這都太早10/11 21:49
81F：→ ja23072008: 1000人不到給上校是因為單位重要性，不只海鋒而已，10/11 21:50
82F：→ ja23072008: 陸軍概念在此不使用。10/11 21:50
83F：→ rommel1: 台灣的DDG跟美國的FFG(X)噸位很接近 只多500噸 XD 10/11 21:50
84F：→ moeliliacg: 潛艦今年底就要開工了 巡防艦還是未知數 只論首艦的話10/11 21:50
85F：→ moeliliacg: 還不見得哪邊比較快呢10/11 21:50
86F：→ moeliliacg: 就算巡防艦現在開始到6~8艘造完 那也是10年後的事情10/11 21:51
87F：→ moeliliacg: 其實真不見的比潛艦快多少10/11 21:51
88F：→ rommel1: 潛艦反而沒有什麼限制~~~ 10/11 21:51
※ 編輯: ReeJan (220.138.230.250 臺灣), 10/11/2020 21:52:53
89F：推 IECSWCF: 要不要先製那艘1500噸輕巡防艦來練功啊.... 10/11 22:32
90F：→ wowu5: 那等同於放大版沱江級，完全沒有練功成份 10/11 22:39
91F：→ wowu5: 倒不如海軍先接受6000噸原型艦來練功(能完整放訊聯系統) 10/11 22:41
92F：→ wowu5: 之後再看看以後能不能縮小 10/11 22:42
93F：推 qsgjnmvb: 還是覺得趕快10年內有取代基隆級的真正主力艦 10/11 22:45
94F：→ qsgjnmvb: 拜託不要在搞那些數字上的遊戲 本人真的希望海軍能真正 10/11 22:46
95F：→ qsgjnmvb: 換代 10/11 22:46
96F：推 OpenGoodHate: 主力艦買柏克就好，剩下再自己搞 10/11 23:23
97F：→ mmmimi11tw: 很抱歉阿利伯克絕對不會賣的 10/11 23:34
98F：→ mmmimi11tw: 為什麼 因為連美國海軍自己都不夠用了 10/11 23:35
99F：→ metalfinally: 有效距離300km真的是對相陣列雷達性能要求，還是對 10/11 23:36
100F：→ metalfinally: 整套系統要求呢？整套系統的話其實是可以塞SPS-49 10/11 23:37
101F：→ metalfinally: 作弊的，跟澳洲一樣，或許海軍的要求沒有想像中的 10/11 23:38
102F：→ metalfinally: 高大上，只要看得到能預警就好，相陣列雷達的有效 10/11 23:38
103F：→ metalfinally: 距離就只要配合國產飛彈能打的最大射程就好 10/11 23:39
104F：→ metalfinally: 就跟神奇的防空飛彈追監一樣，其實它只是要高度資訊 10/11 23:40
105F：→ metalfinally: 台灣在山頂的對空雷達除了鋪路爪外，都是沒辦測高的 10/11 23:41
106F：→ huckerbying: 就是算整套系統啊，只論雷達可偵照距離其實沒意義 10/11 23:59
107F：→ huckerbying: 如果只是要求預警就算了，上面還要求裝天劍這種可以 10/12 00:02
108F：→ huckerbying: 當面防空用的飛彈就基本上要他張傘防禦了 10/12 00:04
109F：→ metalfinally: 有沒有測高對雷達的複雜度和重量有差喔～ 10/12 00:04
110F：→ metalfinally: 那你傘要張多大？超過可用飛彈最大射程？ 10/12 00:05
111F：→ huckerbying: 不對，不是天劍，是天弓....記錯了 10/12 00:06
112F：→ metalfinally: 震海的要求好像沒有反彈道這一項 10/12 00:06
113F：→ metalfinally: 那天弓目前射程多少 10/12 00:07
114F：→ huckerbying: 300km是最大可偵蒐範圍，然後你要滿足海弓的最大射程 10/12 00:08
115F：→ huckerbying: 至少120公里以上了(天弓最高200公里) 10/12 00:09
116F：→ metalfinally: 所以2D雷達有效300KM，相陣列3D雷達有效200KM 10/12 00:10
117F：→ metalfinally: 其實並不是太過分的要求 10/12 00:11
118F：→ huckerbying: 最大偵蒐範圍至少大於飛彈射程其實也是爭取你解算飛 10/12 00:12
119F：→ huckerbying: 彈彈道參數的時間，不會讓你剛好偵蒐距離就等於飛彈 10/12 00:13
120F：→ huckerbying: 射程 10/12 00:13
121F：→ metalfinally: 200KM末端飛彈也沒能量改變路徑去攔截了 10/12 00:15
122F：→ huckerbying: 那你的噸位會更重喔....同時裝兩套雷達上去 10/12 00:16
123F：→ metalfinally: 寫200KM通常是不改變路徑順順飛可200KM，實際上有效 10/12 00:16
124F：→ metalfinally: 大概就150KM 10/12 00:16
125F：→ huckerbying: 也沒要飛彈飛滿200km啊，但是至少你雷達能早一步鎖定 10/12 00:18
126F：→ huckerbying: 也對攔截成功率有幫助 10/12 00:18
127F：→ metalfinally: 看你怎麼組合，150～180KM 3D雷達+300KM 2D雷達會比 10/12 00:19
128F：→ metalfinally: 300KM 相陣列3D雷達還輕 10/12 00:19
129F：→ metalfinally: 早一步鎖定有什麼用？讓敵人早一點做迴避運動嘛？ 10/12 00:20
130F：→ metalfinally: 如果是攔截飛彈的話，2D雷達也能讓船早點轉向適合 10/12 00:21
131F：→ kira925: 一開始大家也是猜一個遠程機械旋轉加上四面盾 但海軍的 10/12 00:22
132F：→ kira925: 宣傳稿一直喊要四面遠程偵搜的大盾阿 10/12 00:22
133F：→ metalfinally: 的方位發射飛彈 10/12 00:23
134F：→ huckerbying: 原來你的飛彈還能偵測火控雷達波喔，失敬失敬 10/12 00:23
135F：→ metalfinally: 攔截飛彈的話你在飛彈最大射程外也沒用 10/12 00:24
136F：→ suitup: 做軍事媒體的中科院 中研院搞不清楚？ 10/12 00:25
137F：→ metalfinally: 而且300KM這麼長的距離都可以在設幾個轉折點了 10/12 00:25
138F：→ huckerbying: 所以就變成說為什麼海軍苦苦要求巡防艦裝大盾還弄面 10/12 00:25
139F：→ huckerbying: 防空的武器，而且還壓縮噸位到4500噸 10/12 00:26
140F：→ metalfinally: 說不定大家都會錯意，就只是一股腦往相陣列300KM鑽 10/12 00:28
141F：→ huckerbying: 震海艦的船型模型都出來了，是要怎麼會錯意.... 10/12 00:31
142F：→ metalfinally: 從上到下都會錯意，主承包商中科院堅持要四面盾 10/12 00:32
143F：→ metalfinally: 海發就只能照中科院要求設計四面盾 10/12 00:32
144F：→ metalfinally: 海軍就只是問中科院能不能做出來 10/12 00:32
145F：→ iio: 原來不只我一個人覺得海軍一開始就是要打槍科科院 10/12 00:32
146F：→ huckerbying: 那這樣就很扯了，從上到下都溝通不良 10/12 00:34
147F：→ huckerbying: 而且我也不信海軍從頭到尾沒看過海發或中科院的設計 10/12 00:35
148F：推 kira925: 我才不信 模型都多久了 10/12 00:35
149F：→ kira925: 海軍最好是瞎到沒注意做的根本不同東西 10/12 00:35
150F：→ metalfinally: 誰知道？震海案一開始海軍就很沒主見，一副都是中科 10/12 00:46
151F：→ metalfinally: 在敲鑼打鼓，既然中科院你說做得出來我也沒意見的 10/12 00:46
152F：→ metalfinally: 感覺。最後出包也不知道怎麼辦 10/12 00:47
153F：→ huckerbying: 如果海軍沒主見的話，那就不會有噸位不足的爭議了 10/12 00:50
154F：→ huckerbying: 直接照中科院的意見，增大派水量即可 10/12 00:50
155F：→ metalfinally: 就規格開好，你說你做得出來我也不想過問，可能連 10/12 00:52
156F：→ metalfinally: 技術審查都沒做（因為沒有相關專業人員，只能聽球員 10/12 00:53
157F：→ huckerbying: 問題在於海軍就是死守6000噸以下的防線，死都不給過 10/12 00:53
158F：→ huckerbying: ，這樣誰來都會做不成 10/12 00:53
159F：→ metalfinally: 兼裁判的中科院說詞，海軍就負責評測而已） 10/12 00:53
160F：→ huckerbying: 問題是以前的田單艦就搞過相同問題啦，結果現在還是 10/12 00:56
161F：→ huckerbying: 會中招，到底海軍的學習力是怎樣 10/12 00:56
162F：→ metalfinally: 拉法葉案就清洗了一堆聰明人不是？學會制定責任範圍 10/12 00:57
163F：→ metalfinally: ，出包也能控制在有限範圍內，這就是現代的海軍 10/12 00:57
164F：→ huckerbying: 拉法葉艦案有比田單艦晚嗎… 10/12 01:01
165F：→ huckerbying: 而且說不過問是否成不成也是嚴重缺失，到時候國會追 10/12 01:05
166F：→ huckerbying: 究研發失敗過失時，整個海軍也是要倒楣 10/12 01:05
167F：推 sperkood: 少水面艦數量 不止少上校缺額 還連帶少一狗票中低階軍士 10/12 01:05
168F：→ sperkood: 官 潛艦員額較少 就算增加了 也補不回這些中低階的員額 10/12 01:06
169F：→ huckerbying: 其實我覺得要維持員額的話，就真的不該弄小神盾，而 10/12 01:09
170F：→ huckerbying: 是弄準區域防空艦就好 10/12 01:09
171F：→ huckerbying: 要長傘就多幾艘大噸位巡防艦/驅逐艦吧 10/12 01:11
172F：→ metalfinally: 不是指拉法葉涉案人員，而是指拉法葉案的影響力 10/12 01:12
173F：→ metalfinally: 拉法業案後能退伍都退伍，大家都不想管武獲 10/12 01:13
174F：→ moeliliacg: 員額不用想了 一定會少 參考國外經驗 不管是4千還是6 10/12 01:18
175F：→ moeliliacg: 千噸 都是約150人的編制 濟陽可是帳面上250人 10/12 01:18
176F：→ huckerbying: 我倒覺得現在這樣也不是拉法葉造成的，從以前的忠義 10/12 01:20
177F：→ huckerbying: 專案就有這失敗案例 10/12 01:20
178F：→ huckerbying: 海軍一直對自己的科技能耐都摸不清楚，造成內部對次 10/12 01:24
179F：→ huckerbying: 型軍艦要求都是眼高手低 10/12 01:24
180F：→ huckerbying: 沒人想弄武獲是一回事，但是亂開規格讓自己賠錢則是 10/12 01:25
181F：→ huckerbying: 另一件事 10/12 01:25
182F：推 YummyAyton: 9000噸大驅國內有能力弄船殼嗎？ 國造驗證過可行就400 10/12 01:37
183F：→ YummyAyton: 0噸成功，而且據說品質，後七艘還不如老美帶著做的成 10/12 01:38
184F：→ YummyAyton: 功 10/12 01:38
185F：→ huckerbying: 都做過磐石艦了，怎麼會有做不出萬噸艦的能力… 10/12 01:44
186F：→ ja23072008: 雷達偵距大於飛彈射程1/2差不多，再低我會很好奇接戰 10/12 01:45
187F：→ ja23072008: 程序。 10/12 01:45
188F：→ ja23072008: 四面遠程偵蒐大盾用弓三就可以，只是一直都是噸位問題 10/12 01:46
189F：→ ja23072008: 。 10/12 01:46
190F：→ metalfinally: 看你的測高有多快，以前要快1/2是因為測高很花時間 10/12 01:49
191F：→ ja23072008: 不只科技問題，以前偵蒐雷達甚至要飛彈射程倍數以上。 10/12 01:59
192F：→ ja23072008: 因為要考慮人工判讀確認協調的時間差，如果有電戰干擾 10/12 01:59
193F：→ ja23072008: 會拖更久。 10/12 01:59
194F：推 ja23072008: 3像俄羅斯S-300一開始打廣告刻意把雷達偵距當成飛彈射 10/12 02:02
195F：→ ja23072008: ，但後來都知道他們飛彈實際射程縮水很多。 10/12 02:02
196F：推 assanges: Never Believe Anything Until It Is Officially Denied 10/12 02:57
197F：→ assanges: 原來眞有此事啊 (誤 10/12 02:59
198F：推 YummyAyton: 磐石是支援艦艇，會造補給艦不代表能造伯克這種戰鬥 10/12 03:14
199F：→ YummyAyton: 用艦艇吧... 10/12 03:14
200F：→ huckerbying: 因為你提船殼，那軍艦類破萬噸的就是磐石了，而且油 10/12 07:31
201F：→ huckerbying: 彈補給艦的損管反而要更嚴格 10/12 07:31
202F：→ huckerbying: 船殼什麼的都還算好造，但重點在戰系 10/12 07:35
203F：→ metalfinally: 所以有距離更長的2D雷達當輔助，只是大家都當沒用 10/12 10:16
204F：→ metalfinally: 但是即使沒有高度資訊，憑軌跡和速度也能大致分類 10/12 10:17
205F：→ metalfinally: 是飛行器還是飛彈，冷戰時3D雷達沒那麼盛行都這麼玩 10/12 10:18
206F：→ metalfinally: 而且人工判讀和協調其實也是處理能力的問題 10/12 10:18
207F：→ metalfinally: 硬體夠好、演算法先進、資料庫夠多，其實自動接戰 10/12 10:19
208F：→ metalfinally: 就好了，只有電腦無法判讀才需要人工 10/12 10:20
209F：→ ja23072008: 您說的沒錯，但自動接戰是特定條件使用，實際上很少 10/12 10:21
210F：→ ja23072008: 指揮官心臟夠大顆開全程自動接戰。 10/12 10:21
211F：→ ja23072008: 長程2D雷達計入的話，其偵距要求又遠超過射控雷達要求 10/12 10:23
212F：→ ja23072008: 的大於飛彈射程1/2距離 10/12 10:23
213F：→ metalfinally: 但電腦給的目標分析還是能加快人類判斷速度的 10/12 10:24
214F：→ metalfinally: 在2D雷達+相陣列3D雷達的情況下，相陣列3D雷達就是 10/12 10:26
215F：→ ja23072008: 舉例來說，演習跟日常都會遇到IFF跟識別碼無法判讀的 10/12 10:26
216F：→ ja23072008: 狀況，假如更複雜的戰場環境下，全自動接戰行得通嗎？ 10/12 10:26
217F：→ ja23072008: 或是ROEs要求複數確認，也能夠一掃到就打下來?所以通 10/12 10:26
218F：→ ja23072008: 常在特定狀況才會全自動接戰。 10/12 10:26
219F：→ metalfinally: 射控雷達的角色，高度取得也比一般圓錐雷達快很多 10/12 10:27
220F：→ metalfinally: 你就算不全自動接戰，電腦給的資訊夠多，其實操作員 10/12 10:28
221F：→ ja23072008: 神盾戰系能全自動接戰，但另個重點是提供多重目標資訊 10/12 10:28
222F：→ ja23072008: 、接戰方案跟篩選條件。 10/12 10:28
223F：→ metalfinally: 也只是在按按鈕確認而已 10/12 10:29
224F：→ ja23072008: 目前卡住接戰距離瓶頸的人為限制大於科技限制 10/12 10:29
225F：→ metalfinally: 而且要無限上綱的話，那大家就會想把鋪路爪搬來船上 10/12 10:30
226F：→ metalfinally: （雖然美軍真的很想） 10/12 10:31
227F：→ ja23072008: 飛彈發射絕對不是只有按鈕啊，中間還有很多程序跟確認 10/12 10:31
228F：→ ja23072008: 飛彈發射絕對不是只有按鈕啊，中間還有很多程序跟確認 10/12 10:31
229F：→ ja23072008: 要跑，這段時間目標都是移動狀態。 10/12 10:31
230F：→ metalfinally: 有什麼程序，指差確認再確認，還是要交待上級請上級 10/12 10:35
231F：→ metalfinally: 確認，還是我們要退回冷戰初期先在板子上畫敵我目標 10/12 10:35
232F：→ metalfinally: 當目標已確認又在你防區範圍內，本來就該接戰 10/12 10:36
234F：→ zivking: 08年黃河的軍旅回憶，一切都在不言中 10/12 11:13
235F：→ kuma660224: 基本上想省錢又武裝過度是老症頭了 10/12 11:21
236F：→ ja23072008: 簡單的說，你的做法只有在少數特定狀態可行。多數實 10/12 11:24
237F：→ ja23072008: 際狀況需要更長偵距才能滿足飛彈最大有效射程。 10/12 11:24
238F：→ kuma660224: F100也跟派里一樣兩具LM2500 10/12 11:24
239F：→ kuma660224: 船體其實超寬高各加5% 體積就多15% 10/12 11:24
240F：→ kuma660224: 尺度各放大5-6%在造船技術面不是很難 10/12 11:25
241F：→ kuma660224: 但噸位浮力就增加不少 10/12 11:26
242F：→ kuma660224: 二戰時日本隱藏噸位 其實也是欺負 10/12 11:27
243F：→ kuma660224: 肉眼難以判斷細微尺度幾%差距 10/12 11:27
244F：→ allenxxx: 其實一直很好其堅持的這4500噸,是什麼科學實戰論證結果? 10/12 11:32
245F：→ allenxxx: 對這個案子真的就是"卡4500噸",卡很久了... 10/12 11:33
246F：→ kuma660224: 廣義來說從ACS就卡到現在... 10/12 11:38
247F：→ kuma660224: 兩案子需求幾乎是一樣 10/12 11:38
248F：推 ym7834: 腦補共軍可能對4500以下不太有辦法？ 10/12 11:40
249F：→ kuma660224: 對飛彈導引來說 打2500或或7500差異不大 10/12 11:41
250F：→ diechan: F100是CODOG，會用柴油機省油的 10/12 11:41
251F：推 a1305168: 4500噸可能有港口限制吧? 10/12 11:49
252F：→ kuma660224: 4500跟6000其實港口限制是同級 10/12 11:52
253F：→ scotch: 太平島只能4000多噸 10/12 11:55
254F：→ scotch: 但是太平島不重要啊，海軍沒必要一定去停 10/12 11:55
255F：→ zivking: 講太平島就遠了 10/12 11:57
256F：→ kuma660224: 其實4000-6000噸級 吃水可以設計一樣 10/12 12:01
257F：→ kuma660224: 長度也差距%極小 10/12 12:01
258F：→ kuma660224: 太平島也可以讓萬噸旭海艦靠泊 10/12 12:03
259F：→ kuma660224: 因為它吃水跟成功級差不多 10/12 12:03
260F：推 a1305168: 多1500噸，艦身長寬都會增加啊！左營港和馬公港也不大啊 10/12 12:04
261F：→ a1305168: … 10/12 12:04
262F：→ kuma660224: 1-2成噸位對長寬影響超少的 10/12 12:05
263F：→ kuma660224: 因為船體體積（影響噸位）長寬高是乘法 10/12 12:05
264F：→ kuma660224: 尺度只差幾% 就能噸位差距幾十% 10/12 12:07
265F：→ kuma660224: 所以各國不是很在意FFG放大到6-7K 10/12 12:08
266F：推 ejsizmmy: 堅持4500噸的原因很簡單阿，臺灣放的下8000噸的港太少 10/12 12:09
267F：→ ejsizmmy: 了？ 10/12 12:09
268F：→ ejsizmmy: 吃水量跟深度都有差吧？ 10/12 12:10
269F：→ moeliliacg: 查過國外資料了 6000噸跟4500噸 只差10~20%長寬 對於 10/12 12:10
270F：→ moeliliacg: 140m長的FFG來說 沒理由放大到155m停不下吧 10/12 12:10
271F：→ moeliliacg: 又不是要你搞到170m的基隆萬噸級 10/12 12:11
272F：→ moeliliacg: 吃水也是假議題 現代FFG根本不流行大型艦艏聲納 10/12 12:11
273F：→ moeliliacg: 6000噸吃水與4500噸相差無幾 10/12 12:11
274F：推 kuma660224: 萬噸大神盾長度才155M 10/12 12:13
275F：→ kuma660224: 神盾長度跟成功級只差12% 10/12 12:13
276F：→ kuma660224: FFG正常沒理由做到神盾這麼長 10/12 12:13
277F：→ kuma660224: 成功級其實是長寬比 特別細長 10/12 12:15
278F：→ kuma660224: 小神盾F100才146M 差5%多 10/12 12:17
279F：推 ejsizmmy: F100 5900噸是4.75米，FREMM 6500噸就吃到5.48米 10/12 12:20
280F：→ Rinehot: 如果海軍已經有可行的備案給四千五的艦艇用，那不用科科 10/12 12:20
281F：→ Rinehot: 院的雷達合理，如果繞一圈還要放大船體那就好笑了。 10/12 12:20
282F：→ kuma660224: 4500噸以上船體因為已經夠長 10/12 12:20
283F：→ kuma660224: （長度有利克服外海大浪的波長） 10/12 12:21
284F：→ kuma660224: 就不必追求細長 允許增肥一點. 10/12 12:21
285F：→ kuma660224: 吃水其實跟聲納設計比較有關 10/12 12:21
286F：→ moeliliacg: 成功包含聲納的話吃水是6.7 不含的話4.9 10/12 12:21
287F：→ kuma660224: 成功級含聲納吃水要6.7M 10/12 12:21
288F：→ ejsizmmy: 3500-5000噸看起來都是吃到4.5米左右 10/12 12:21
289F：→ moeliliacg: 所以我才說不要艦艏大型聲納就好了 10/12 12:21
290F：→ kuma660224: 噸位對吃水影響幾乎可以忽視 10/12 12:22
291F：→ moeliliacg: 現在主流是拖曳聲納+直升機 艦艏都不一定要 10/12 12:22
292F：→ moeliliacg: 就算要也不用裝到那麼大顆 10/12 12:22
293F：→ ejsizmmy: 喔，那看來裝的下成功級的港，都能裝6500噸級別的船 10/12 12:22
294F：→ moeliliacg: 是的 所以我們才會不理解海軍堅守4500噸的理由 10/12 12:24
295F：→ kuma660224: 現代FFG也不流行大腫瘤了 10/12 12:24
296F：→ ejsizmmy: 喔啊，會不會是因為堅持護衛艦的稱號？ 10/12 12:24
297F：→ kuma660224: 因為FFG瘤再大也看不到夠遠距離 10/12 12:24
298F：→ ejsizmmy: 更正，巡防艦 10/12 12:25
299F：→ kuma660224: 現代反潛更依賴拖曳聲納 變深聲納 10/12 12:26
300F：→ kuma660224: 以及直升機 艦體只是載台 10/12 12:26
301F：→ moeliliacg: 又沒有海軍條約限制艦種噸位 英國Type-26滿排8000+ 10/12 12:26
302F：→ moeliliacg: 人家也是叫FFG 10/12 12:26
303F：→ kuma660224: 如果説大船比較貴 也不太合理 10/12 12:28
304F：→ kuma660224: 因為真正貴的是裝備彈藥 船體便宜 10/12 12:28
305F：→ kuma660224: 所以各國寧願選5500-7000噸 減裝 10/12 12:28
306F：→ kuma660224: 你可以連管子空間都預留但不裝 10/12 12:29
307F：→ kuma660224: 把F100縮到4500噸其實不會省錢 10/12 12:30
308F：→ kuma660224: 搞不好還更貴.... 10/12 12:30
309F：→ moeliliacg: 像德國7000噸遊艇 只看武裝的跟台灣錦江+沱江有87%像 10/12 12:31
310F：推 zivking: 把德國搬到第一島鏈，遊艇自然會升級成俾斯麥級 10/12 12:37
311F：→ kuma660224: 德國那是太扯了 10/12 12:38
312F：→ kuma660224: 也沒必要省到連自衛都不行 10/12 12:39
313F：→ scotch: 海軍的圖文一直有包含艦首聲納啊 10/12 12:41
314F：→ scotch: 反潛整個都是外購就是了 10/12 12:42
315F：→ kuma660224: 艦首聲納當然永遠都有 航行必須 10/12 12:43
316F：→ kuma660224: 只是大家不用追求加大它來遠程反潛 10/12 12:44
317F：→ kuma660224: 派里那中頻也只聽十幾公里 10/12 12:45
318F：推 rtwodtwo: 護衛艦不用搞到跟基隆級那顆低音砲那麼大顆啦 10/12 12:46
319F：→ kuma660224: 所以如果不用拖曳聲納 幾乎沒反潛能力 10/12 12:46
320F：→ kuma660224: 艦首的也無法處理大洋變溫層問題 10/12 12:47
321F：→ kuma660224: 就要基本要有 但已不是重點投資對象 10/12 12:48
322F：→ kuma660224: 用拖曳的才能天線孔徑上百米 10/12 12:51
323F：推 miname: 日向出雲都叫護衛艦啊，以前是看砲口徑分級的，飛彈時代都 10/12 13:12
324F：→ miname: 嘛喊爽的 10/12 13:12
325F：→ allenxxx: 感覺就像跟小一新生說:你工程數學過了就給你獎學金 10/12 13:27
326F：推 c41231717: 看看就好 真給中科院做 還不一定想做 10/12 18:14