作者Okak (Okak)
看板Military
標題[新聞] 採購MK-41再次破局 海軍迅聯專案恐延期
時間Fri Apr 1 13:32:35 2016
原文來源：
風傳媒
http://www.storm.mg/article/96783
原文摘要：
代號「迅聯專案」的海軍新一代戰鬥系
統「海基型防空飛彈系統」，預定在
2019年完成，知情人士指出，受到中科院
與美商洛克希德．馬丁公司（Lockheed
Martin）談判MK-41垂直發射系統的技
術轉移談判的不順利，雙方對技轉後智
慧財產權的歸屬與技轉的時程等項目各
自堅持不讓步，原定在3月完成簽定合作
同意書再次宣告破局，已讓海軍擔心「
迅聯」海基型防空飛彈系統無法在2019
年如期、如質完成。
中科院對於垂直發射系統已有研發並進
行飛彈的實測，但中科院研發出的垂直
發射系統中各自彈倉的安全性與消防，
一直沒有具體的數據讓海軍認為是安全
；美國洛馬公司的MK-41垂直發射系統
是全球各國海軍最多採用，經過多次的
實戰經驗又沒有發生意外事件，基於安
全風險的考量，在海軍的堅持下才要求
一定要採購MK-41垂直發射系統。
心得感想：
如果一直這樣卡著，不如就改用自製的
垂直發射系統了吧！現在開始設計和建
造一艘測試艦（早該有了，不然一直要
徵用現役軍艦來測試艦載裝備也不是長
久之計），然後來測試國產垂發系統可
能還比較實際一點，順便還可以測試一
些海弓三和海劍二的測試項目。
注意事項：請注意版規內容。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.148.15
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1459488758.A.267.html
1F：推 zaku7777 : 嗯..MK41有商售技轉的案例嘛...?? 總覺得怪怪的 04/01 14:30
2F：推 kira925 : 台灣之前不是有拿到一組？ 不過自製垂發根本沒必要 04/01 14:35
3F：→ kira925 : 這東西自己從頭來又只能搭自家 實用度會很差 04/01 14:36
4F：→ kuma660224 : 用mk41有機會相容美國彈，戰時快遞... 04/01 14:52
5F：→ kuma660224 : 甚至網訂到沖繩店面門口自取免運費 04/01 14:52
6F：→ kuma660224 : 即使你自製VLS能苦盡甘來如mk41穩定， 04/01 14:53
沒有意義。真要海戰開打，首戰就決
戰了，那會有多少機會讓你重新到沖
繩去裝彈？
再說了，以中國飛彈的射程，一路遠
到關島的港口都是不安全的，到沖繩
去裝彈能有多少意義？
而且，既定的政策就是弓三劍二上艦
，你如果要改裝SM2或ESSM，先不談火
控的介面，你船本身得先有照明雷達
才行，請問雷達要那來？平常就先裝
一個用不到的照明雷達？
7F：推 rtwodtwo : 自製垂發 別鬧了 04/01 14:53
8F：→ kuma660224 : 那附帶效益是永遠辦不到。所以還是mk41好 04/01 14:54
9F：→ kuma660224 : 理想方案還是得掏錢技轉。 04/01 14:55
10F：推 rtwodtwo : 多付點 貨到收款 04/01 14:55
11F：→ fantasyhorse: 理由這麼多, 說白了就是自製有油水撈.. 04/01 19:17
12F：推 taidocky : 如果買了mk41，以後要裝台灣自製的飛彈，還要靠美 04/01 19:37
13F：→ taidocky : 國整合發射軟體介面嗎？ 04/01 19:37
14F：推 t72312 : 所以這篇在講技轉跟智慧財產權談不攏 04/01 19:42
15F：推 kira925 : 所以這篇講的就是人家不給裝阿XD 04/01 19:49
16F：→ huckerbying : 之前買一組MK41過來就是給中科院寫火控啊… 04/01 20:36
17F：→ huckerbying : 還有設計發射箱 04/01 20:37
18F：→ kuma660224 : 以前有買過，現在是卡在技轉專利問題 04/01 21:04
19F：→ kuma660224 : 應該說現貨在ACS時就肯賣了。 04/01 21:05
20F：→ kuma660224 : 但還要自己能修改，費用就是另外算。 04/01 21:06
21F：→ kuma660224 : 掏錢沒有搞不定的，問題是肯掏多少。 04/01 21:07
22F：→ kuma660224 : 海軍連要不要國造飛彈上垂發上艦都還不確定 04/01 21:08
23F：→ kuma660224 : 突然要先付一大筆費用一定猶豫不決。 04/01 21:09
24F：→ kuma660224 : 例如萬一艦射飛彈研發失敗怎麼辦... 04/01 21:11
國造飛彈上垂發上艦早就確定了
※ 編輯: Okak (114.24.54.169), 04/01/2016 22:25:07
25F：→ kuma660224 : 確定不是一張嘴說說就好。要研發成功。 04/01 23:11
26F：推 stormcrow : 海軍就是怕中科院版的會自爆啊! 04/02 01:04
27F：→ stormcrow : 如果到時候艦橋飛的跟陸奧的三號砲台一樣高 04/02 01:06
28F：→ stormcrow : 海軍會被拔多少顆星星? 04/02 01:08
所以才說先造測試艦，不要再繼續
和以前一樣，用現有軍艦來測試新
武器
29F：推 sword78 : 只能搭自家飛彈很不方便啊... 04/02 02:07
30F：→ huckerbying : 奇怪…SM2跟ESSM需要照明雷達，那提康跟柏克級不就 04/02 11:50
31F：→ huckerbying : 慘了，上面沒有另外裝照明雷達喔… 04/02 11:50
它們都有SPG-62可以當照明雷達哦！
※ 編輯: Okak (114.24.54.169), 04/02/2016 13:32:09
32F：推 taidocky : 提康跟勃克上面有照明雷達啊，an/spg-62 04/02 13:36
33F：→ t72312 : 其實本壘板也有照明雷達的功用 04/02 13:55
34F：→ t72312 : 防空艦都有照明雷達吧？ 04/02 13:56
35F：→ t72312 : 提康有四顆 伯克為了省錢砍了一顆剩三顆 04/02 13:57
36F：推 EatMe37 : 自製垂發早就在搞了 並不是從頭開始好嗎 04/02 15:14
37F：→ EatMe37 : 只是好像是卡在無法解決萬一不發彈的安全問題 04/02 15:17
38F：→ huckerbying : 但是沒辦法進入實證狀態，再加上要上艦，海軍都會 04/02 15:18
39F：→ huckerbying : 挫… 04/02 15:18
40F：→ EatMe37 : 所以這跟需不需要造測試艦也沒關係 04/02 15:18
41F：→ EatMe37 : 要測試和解決這部分(不會自爆) 陸上測就好了 04/02 15:30
陸地的科目應該早測完啦，現在是
海上實測的問題
簡單地說就是：因為你沒有實績，
所以海軍不要；而因為海軍不要，
所以沒有實績。那要怎麼解決這種
要先有雞還是先有蛋的問題？先造
一艘測試艦來測啊！不然怎麼辦？
42F：推 t72312 : 換句話說真如這篇自製VLS搞得起來就不必如此低聲下 04/02 16:13
43F：→ t72312 : 氣去求人家還碰了一鼻子灰 04/02 16:14
應該是早就有了，只是海軍堅持不
要而已
※ 編輯: Okak (114.24.54.169), 04/02/2016 17:23:26
44F：→ EatMe37 : 安全問題沒解決叫測完嗎... 04/02 17:38
45F：→ EatMe37 : 造一條艦來測 然後失敗整船自爆 誰敢上去測... 04/02 17:39
46F：→ EatMe37 : 今天的問題不是出在裝上去射不射的出去這樣"實績" 04/02 17:52
47F：→ EatMe37 : 而是若發生射一半失敗的情況 會不會爆在船上 04/02 18:11
你搞錯重點。
射一半失敗會不會爆在船上那是主
要是飛彈本身的問題，爆了會不會
變成連環爆那才是VLS的問題。而這
個問題陸上就可以測試和估算，沒
有必要到海上實測。
什麼情況才是真的要在海上實測的
？比方說，到底一個發射箱在實際
環境下可以重複裝填發射幾次，每
次發射之後要做多少維修更換零件
，這才是要實測的東西，因為理論
估計不一定準。而如果連可以重複
用幾次這種基本問題都答不出來，
那當然海軍不會想用自製VLS，而
要知道答案，當然就只能做一艘專
門測試武器的船來測。
48F：→ huckerbying : 主要是中科院也提不出數據說有相當於MK41的能力， 04/02 18:34
49F：→ huckerbying : 陸測後有多少把握可以避免危險也沒說 04/02 18:34
50F：→ huckerbying : 海軍不要也正常 04/02 18:37
51F：推 kira925 : 如果陸測都不敢保證 那憑什麼要海軍吃下去 04/02 18:43
應該不是陸測的問題
52F：→ huckerbying : 而且文中把中科院法人化，導致對錢斤斤計較…那對 04/02 18:50
53F：→ huckerbying : 於要自己開發的垂發系統難道就不會計較金錢？ 04/02 18:50
※ 編輯: Okak (114.24.54.169), 04/02/2016 20:40:26
54F：→ huckerbying : 發射箱壽限在陸地也能測，也沒必要弄到船上再測 04/02 22:04
55F：→ huckerbying : 同樣海上用的EMALS也是在地面直接測，測完後再上艦 04/02 22:07
56F：→ huckerbying : 測細部 04/02 22:07
發射器的可靠度本來在設計之初就
要建模去估計，模型本身就已經是
根據當初陸上實驗的結果了，陸上
再去測一次基本上是有點多餘的。
問題在於：你的模型對不對還是要
拿海上測試的結果來估計，沒有實
際海上測試拿到足夠的資料是不會
知道。
57F：→ SCROIX : 怕中科院灌水，mk-41的耐久度很穩。當然選mk-41 04/02 22:09
58F：→ huckerbying : 陸地上沒有給滿意數字就想丟上艦，那也不能怪人打槍 04/02 22:10
如果你有看懂原文的話，海軍的看
法是中科院沒辦法給具體數字，而
不是沒給滿意數字。一個是數字生
不出來，另一個是數字不好，兩個
差很多。
※ 編輯: Okak (114.24.54.169), 04/02/2016 22:34:28
59F：→ kuma660224 : 國產防空彈目前只有斜射形式有上艦打實彈。 04/02 22:42
60F：→ kuma660224 : 自製VLS從來沒有在模擬過搖晃狀況發射。 04/02 22:42
61F：→ kuma660224 : 其實這不需要專門測試艦，整個搬到商船也行 04/02 22:42
還是要的，畢竟一堆天線什麼的裝
上船，難免會電磁干擾，專門的船
比較能避免這些問題，而且消防的
規格也會比較好一點
62F：→ kuma660224 : 問題是客戶需求時程搖擺不定，海軍對更簡單的 04/02 22:42
63F：→ kuma660224 : 斜射上艦都猶豫不決，康定級四根火柴棒遲遲不換 04/02 22:42
64F：→ kuma660224 : 說穿了是不信任沒有實際經驗的白老鼠產品。 04/02 22:42
65F：→ kuma660224 : 斜射如出包會掉海裡，垂發出包會砸彈藥上方 04/02 22:43
66F：→ kuma660224 : 海軍可能不急垂發，而等knox斜射版確定極度成熟 04/02 22:46
67F：→ kuma660224 : 客戶累積足夠信心，再往下一步。畢竟萬一出包， 04/02 22:46
68F：→ kuma660224 : 主導的星星可能掉下來。 04/02 22:46
69F：→ kuma660224 : 這不是錢丟下去，賭賭看，失敗就算了。 04/02 22:47
70F：→ kira925 : 你為什麼會覺得生不出數字是比較好的.... 04/02 23:21
71F：→ SCROIX : 測knox的 04/02 23:29
72F：→ SCROIX : 時候好像是海劍2因為船震動造成尋標頭沒接到照明雷 04/02 23:29
73F：→ SCROIX : 達 04/02 23:29
74F：→ kuma660224 : 哇咧，海劍二是主動彈哪有可能要雷達照明…… 04/02 23:45
75F：→ huckerbying : 模型出來就能造出實品上艦？原來不用試射就可以評 04/02 23:47
76F：→ huckerbying : 估故障間隔時間跟故障次數啊？ 04/02 23:47
你是又那裡中文有問題？
明明就說要上艦實測模型對不對，你是
那裡看不懂？
故障間隔能不能事先估？當然可以，這
就是為什麼要建模的原因
77F：→ kuma660224 : 艦艇防空需要測過各種目標，能射，高速，低速， 04/02 23:51
78F：→ kuma660224 : 掠海，俯衝，倍音速，多目標……然後才算研發成功。 04/02 23:51
79F：→ kuma660224 : 目前劍二上艦經驗，也就是斜射上去打過確認能射。 04/02 23:52
80F：→ kuma660224 : 離系統驗證成熟還有不少工作要做。 04/02 23:54
81F：→ SCROIX : 我錯了，那不是海劍二而且找明雷達是半主動。去年好 04/03 00:26
82F：→ SCROIX : 像是因為迅連專案沒完成造成海劍二暫時停止 04/03 00:26
※ 編輯: Okak (114.24.54.169), 04/03/2016 11:32:49
83F：→ huckerbying : 用估計就能當數據的話，美海軍不就被當冤大頭，EMAL 04/03 11:50
84F：→ huckerbying : S彈射了數千次去測平均故障次數跟故障間隔時間，要 04/03 11:50
85F：→ huckerbying : 的就是最實際的問題後再評估上福特級，現在臺灣海軍 04/03 11:50
86F：→ huckerbying : 要這個自製VLS實際數字，結果中科院給不出結果那是 04/03 11:50
87F：→ huckerbying : 什麼？N/A跟0在這裡意義就不同，0給出去還有機會討 04/03 11:50
88F：→ huckerbying : 錢改，N/A就沒啥屁用，再說再聯絡 04/03 11:50
估計當然能當參考，人類統計學發展歷
史有幾百年，你以為就是拿來算平均值
和中位數哦？當然啦，邏輯不好的人數
學不可能會好，你沒唸過也是很正常的
事。如果老美連設計之初到底故障間隔
都沒法事先估計，那設計出來故障太頻
繁不能用怎麼辦？幾十億鎂花下去跟丟
到水裡一樣，你覺得有可能嗎？
至於EMALS彈射幾千次去測平均故障次數
？如果要這樣驗證的話，你測幾十萬次
都測不完。
簡單地說，測試的目的是為了驗證估計
的模型正確（哦，你可能看不懂，這裡
說的模型是指數學模型，不是真的模型
），不是真的去試驗MTBF到底是多少。
你測了4000小時故障2次，那也只是兩個
data point，實際真的能做出MTBF是2000
小時的結論？不行。
※ 編輯: Okak (114.24.54.169), 04/03/2016 13:54:47
89F：→ huckerbying : 既然你說統計了，那請問你以什麼樣的資料組來做統計 04/03 16:20
90F：→ huckerbying : 分析？ 04/03 16:20
91F：→ huckerbying : 東西出來要實測前用的估計，到底是樂觀估計還是確 04/03 16:23
92F：→ huckerbying : 實有資料支持？ 04/03 16:23
93F：→ huckerbying : 我相信你有學過統計，但是應該有教過要引用統計學 04/03 16:28
94F：→ huckerbying : 結果前要用對資料吧？ 04/03 16:28
95F：→ huckerbying : 今天EMLAS剛推出，認為說這系統有更好的彈射出擊數 04/03 16:34
96F：→ huckerbying : ，更低的維修次數跟維修次數間隔 04/03 16:34
97F：→ huckerbying : 那只從過去蒸氣彈射器經驗、縮尺寸實驗裝置得到的 04/03 17:31
98F：→ huckerbying : 結果是否能代表真正全尺寸裝置的數據？ 04/03 17:31
99F：→ huckerbying : 如果不行，那是不是意味著你還得再做一次全尺寸試 04/03 17:34
100F：→ huckerbying : 驗來驗證是否有到目標？ 04/03 17:34
就跟你說要建模了你聽不懂？
什麼是建模？就是去估計各個部件因為
各種原因造成失效的機率分佈，然後來
建出一個模型計算整體失效的機率。那
要怎麼估計各個部件各種原因失效的機
率分佈？你可以去捉歷史資料、用實驗
室的測試結果或者用工程上的計算結果
來推算。沒錯，這些都是統計學的方法
，沒有人保證模型不會錯，所以實測還
是有必要(我可是從頭到尾都說要造實
驗艦實測的)，但工程上很多時候就是
不可能完全依賴實測來驗證，因為成本
可能太高，而且實測一樣有實測的侷限。
101F：→ huckerbying : 另外，故障間隔時間真的是使用時間除以故障次數？ 04/03 17:40
102F：→ huckerbying : 試驗了4000次，兩次出現錯誤在彈射第2000次跟4000 04/03 17:47
103F：→ huckerbying : 次，另一個試驗是4000次裡，兩次出現在1500次跟2200 04/03 17:47
104F：→ huckerbying : ，都是4000次裡出現兩次錯誤，那你覺得哪個試驗最 04/03 17:47
105F：→ huckerbying : 有問題？ 04/03 17:47
故障間隔時間是隨機變數，「平均」故
障間隔(MTBF)是未知的母體值，你測出
來平均2000小時故障一次是你對這個母
體值的估計值。那一個試驗有問題？沒
有其他的資料，那一個都沒有問題！你
會覺得那一個有問題，那表示你沒有搞
懂這些數字代表的意思是什麼，請至少
去修一下大二統計學再來。
※ 編輯: Okak (203.74.32.130), 04/03/2016 21:18:52
106F：→ huckerbying : 你難到不知道你算的是每兩千小時就故障一次嘛？ 04/04 11:59
107F：→ huckerbying : 換個方向問好了，兩次試驗間隔時間兩千跟兩千，跟 04/04 12:23
108F：→ huckerbying : 兩次試驗間隔時間一千七百次跟五百次，你覺得平均 04/04 12:23
109F：→ huckerbying : “間隔”時間有一樣？ 04/04 12:23
如果你聽不懂「故障間隔時間是隨機變
數」這句話是啥意思，那我幫不了你
※ 編輯: Okak (46.193.140.228), 04/05/2016 14:19:49
110F：噓 EatMe37 : 你才搞錯重點 就跟你說國產垂發目前安全性不足 04/05 19:48
111F：→ EatMe37 : 還專造條試驗艦去試一個不能保證安全性的發射箱!? 04/05 19:51
112F：→ EatMe37 : 當然是先在陸上試出個結果才敢上船作進一步 04/05 19:53
113F：→ EatMe37 : 何況今天也不是模型數據的問題 而是根本的技術問題 04/05 20:04
不能保證是因為沒法確定模型是對的
，如果看不懂這到底什麼意思，我也
懶得再說什麼
從一般的新聞報導看起來，陸上的試
射應該早就射過了
114F：→ huckerbying : 如果只是叫隨機變數的話就放著不管的話，那就不用測 04/06 01:13
115F：→ huckerbying : 反正上去就會炸，機率問題嘛 04/06 01:14
116F：→ huckerbying : 統計學有個東西叫常態分布，就算你的資料再怎麼隨機 04/06 01:19
117F：→ huckerbying : 也該落在那個區域，你該期望甚至該測到的是變窄變高 04/06 01:20
118F：→ huckerbying : 圖形 04/06 01:20
119F：→ huckerbying : 如果沒有符合，那就代表整個系統有部分原因造成他不 04/06 01:25
120F：→ huckerbying : 可靠，想辦法去改進 04/06 01:25
121F：→ huckerbying : 而不是平均兩千小時會出現故障一次，結果故障間隔時 04/06 01:28
122F：→ huckerbying : 間從500小時到3000小時都有，這東西誰想要 04/06 01:29
我只能跟你說，請去讀書，謝謝
※ 編輯: Okak (46.193.140.228), 04/06/2016 03:02:25
123F：→ huckerbying : 結果你也只能回說"請去讀書"而已 04/06 04:29
124F：→ huckerbying : 統計學本來就該以實際資料為基準來分析，結果你已非 04/06 04:31
125F：→ huckerbying : 直接性證據去分析論斷，這種數據分析頂多叫估算，而 04/06 04:32
126F：→ huckerbying : 非實際性的分析，這種東西誰看到都會想打槍 04/06 04:33
127F：→ huckerbying : 甚至再往後推，真實數據統計分析完才會弄出一個數學 04/06 04:35
128F：→ huckerbying : 模型來，這個也不會說不知道對不對，這本來就是以你 04/06 04:38
129F：→ huckerbying : 的真實實驗數據所建立起來的東西，想要質疑的人就得 04/06 04:38
130F：→ huckerbying : 重現一次實驗再分析出問題在哪 04/06 04:39
131F：→ EatMe37 : 跟陸上試射有啥關係 今天缺的不是成功的試射 04/06 13:56
132F：→ EatMe37 : 缺的是試射失敗狀況下的相關安全檢定 很難懂嗎?? 04/06 13:58
133F：→ EatMe37 : 要測就要模擬試射失敗的情境 像是點火後射出不去的 04/06 14:08
134F：→ EatMe37 : 狀況 來驗證相關的降溫機制和隔壁彈箱的安全維護等 04/06 14:10
135F：→ EatMe37 : 而這些根本不用特地拿上船或是造一條測試艦來測 04/06 14:11
136F：→ EatMe37 : 你也知道單純用模型估算無法確定模型是對的 說到底 04/06 14:12
137F：→ EatMe37 : 還不是要靠實測去驗證 既要實測驗證就有失敗的可能 04/06 14:14
138F：→ EatMe37 : 那又為何要冒著船測失敗燒船爆船的風險上船測這部分 04/06 14:16