作者Okak (Okak)
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标题[新闻] 采购MK-41再次破局 海军迅联专案恐延期
时间Fri Apr 1 13:32:35 2016
原文来源：
风传媒
http://www.storm.mg/article/96783
原文摘要：
代号「迅联专案」的海军新一代战斗系
统「海基型防空飞弹系统」，预定在
2019年完成，知情人士指出，受到中科院
与美商洛克希德．马丁公司（Lockheed
Martin）谈判MK-41垂直发射系统的技
术转移谈判的不顺利，双方对技转後智
慧财产权的归属与技转的时程等项目各
自坚持不让步，原定在3月完成签定合作
同意书再次宣告破局，已让海军担心「
迅联」海基型防空飞弹系统无法在2019
年如期、如质完成。
中科院对於垂直发射系统已有研发并进
行飞弹的实测，但中科院研发出的垂直
发射系统中各自弹仓的安全性与消防，
一直没有具体的数据让海军认为是安全
；美国洛马公司的MK-41垂直发射系统
是全球各国海军最多采用，经过多次的
实战经验又没有发生意外事件，基於安
全风险的考量，在海军的坚持下才要求
一定要采购MK-41垂直发射系统。
心得感想：
如果一直这样卡着，不如就改用自制的
垂直发射系统了吧！现在开始设计和建
造一艘测试舰（早该有了，不然一直要
徵用现役军舰来测试舰载装备也不是长
久之计），然後来测试国产垂发系统可
能还比较实际一点，顺便还可以测试一
些海弓三和海剑二的测试项目。
注意事项：请注意版规内容。
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1F：推 zaku7777 : 嗯..MK41有商售技转的案例嘛...?? 总觉得怪怪的 04/01 14:30
2F：推 kira925 : 台湾之前不是有拿到一组？ 不过自制垂发根本没必要 04/01 14:35
3F：→ kira925 : 这东西自己从头来又只能搭自家 实用度会很差 04/01 14:36
4F：→ kuma660224 : 用mk41有机会相容美国弹，战时快递... 04/01 14:52
5F：→ kuma660224 : 甚至网订到冲绳店面门口自取免运费 04/01 14:52
6F：→ kuma660224 : 即使你自制VLS能苦尽甘来如mk41稳定， 04/01 14:53
没有意义。真要海战开打，首战就决
战了，那会有多少机会让你重新到冲
绳去装弹？
再说了，以中国飞弹的射程，一路远
到关岛的港口都是不安全的，到冲绳
去装弹能有多少意义？
而且，既定的政策就是弓三剑二上舰
，你如果要改装SM2或ESSM，先不谈火
控的介面，你船本身得先有照明雷达
才行，请问雷达要那来？平常就先装
一个用不到的照明雷达？
7F：推 rtwodtwo : 自制垂发 别闹了 04/01 14:53
8F：→ kuma660224 : 那附带效益是永远办不到。所以还是mk41好 04/01 14:54
9F：→ kuma660224 : 理想方案还是得掏钱技转。 04/01 14:55
10F：推 rtwodtwo : 多付点 货到收款 04/01 14:55
11F：→ fantasyhorse: 理由这麽多, 说白了就是自制有油水捞.. 04/01 19:17
12F：推 taidocky : 如果买了mk41，以後要装台湾自制的飞弹，还要靠美 04/01 19:37
13F：→ taidocky : 国整合发射软体介面吗？ 04/01 19:37
14F：推 t72312 : 所以这篇在讲技转跟智慧财产权谈不拢 04/01 19:42
15F：推 kira925 : 所以这篇讲的就是人家不给装阿XD 04/01 19:49
16F：→ huckerbying : 之前买一组MK41过来就是给中科院写火控啊… 04/01 20:36
17F：→ huckerbying : 还有设计发射箱 04/01 20:37
18F：→ kuma660224 : 以前有买过，现在是卡在技转专利问题 04/01 21:04
19F：→ kuma660224 : 应该说现货在ACS时就肯卖了。 04/01 21:05
20F：→ kuma660224 : 但还要自己能修改，费用就是另外算。 04/01 21:06
21F：→ kuma660224 : 掏钱没有搞不定的，问题是肯掏多少。 04/01 21:07
22F：→ kuma660224 : 海军连要不要国造飞弹上垂发上舰都还不确定 04/01 21:08
23F：→ kuma660224 : 突然要先付一大笔费用一定犹豫不决。 04/01 21:09
24F：→ kuma660224 : 例如万一舰射飞弹研发失败怎麽办... 04/01 21:11
国造飞弹上垂发上舰早就确定了
※ 编辑: Okak (114.24.54.169), 04/01/2016 22:25:07
25F：→ kuma660224 : 确定不是一张嘴说说就好。要研发成功。 04/01 23:11
26F：推 stormcrow : 海军就是怕中科院版的会自爆啊! 04/02 01:04
27F：→ stormcrow : 如果到时候舰桥飞的跟陆奥的三号炮台一样高 04/02 01:06
28F：→ stormcrow : 海军会被拔多少颗星星? 04/02 01:08
所以才说先造测试舰，不要再继续
和以前一样，用现有军舰来测试新
武器
29F：推 sword78 : 只能搭自家飞弹很不方便啊... 04/02 02:07
30F：→ huckerbying : 奇怪…SM2跟ESSM需要照明雷达，那提康跟柏克级不就 04/02 11:50
31F：→ huckerbying : 惨了，上面没有另外装照明雷达喔… 04/02 11:50
它们都有SPG-62可以当照明雷达哦！
※ 编辑: Okak (114.24.54.169), 04/02/2016 13:32:09
32F：推 taidocky : 提康跟勃克上面有照明雷达啊，an/spg-62 04/02 13:36
33F：→ t72312 : 其实本垒板也有照明雷达的功用 04/02 13:55
34F：→ t72312 : 防空舰都有照明雷达吧？ 04/02 13:56
35F：→ t72312 : 提康有四颗 伯克为了省钱砍了一颗剩三颗 04/02 13:57
36F：推 EatMe37 : 自制垂发早就在搞了 并不是从头开始好吗 04/02 15:14
37F：→ EatMe37 : 只是好像是卡在无法解决万一不发弹的安全问题 04/02 15:17
38F：→ huckerbying : 但是没办法进入实证状态，再加上要上舰，海军都会 04/02 15:18
39F：→ huckerbying : 挫… 04/02 15:18
40F：→ EatMe37 : 所以这跟需不需要造测试舰也没关系 04/02 15:18
41F：→ EatMe37 : 要测试和解决这部分(不会自爆) 陆上测就好了 04/02 15:30
陆地的科目应该早测完啦，现在是
海上实测的问题
简单地说就是：因为你没有实绩，
所以海军不要；而因为海军不要，
所以没有实绩。那要怎麽解决这种
要先有鸡还是先有蛋的问题？先造
一艘测试舰来测啊！不然怎麽办？
42F：推 t72312 : 换句话说真如这篇自制VLS搞得起来就不必如此低声下 04/02 16:13
43F：→ t72312 : 气去求人家还碰了一鼻子灰 04/02 16:14
应该是早就有了，只是海军坚持不
要而已
※ 编辑: Okak (114.24.54.169), 04/02/2016 17:23:26
44F：→ EatMe37 : 安全问题没解决叫测完吗... 04/02 17:38
45F：→ EatMe37 : 造一条舰来测 然後失败整船自爆 谁敢上去测... 04/02 17:39
46F：→ EatMe37 : 今天的问题不是出在装上去射不射的出去这样"实绩" 04/02 17:52
47F：→ EatMe37 : 而是若发生射一半失败的情况 会不会爆在船上 04/02 18:11
你搞错重点。
射一半失败会不会爆在船上那是主
要是飞弹本身的问题，爆了会不会
变成连环爆那才是VLS的问题。而这
个问题陆上就可以测试和估算，没
有必要到海上实测。
什麽情况才是真的要在海上实测的
？比方说，到底一个发射箱在实际
环境下可以重复装填发射几次，每
次发射之後要做多少维修更换零件
，这才是要实测的东西，因为理论
估计不一定准。而如果连可以重复
用几次这种基本问题都答不出来，
那当然海军不会想用自制VLS，而
要知道答案，当然就只能做一艘专
门测试武器的船来测。
48F：→ huckerbying : 主要是中科院也提不出数据说有相当於MK41的能力， 04/02 18:34
49F：→ huckerbying : 陆测後有多少把握可以避免危险也没说 04/02 18:34
50F：→ huckerbying : 海军不要也正常 04/02 18:37
51F：推 kira925 : 如果陆测都不敢保证 那凭什麽要海军吃下去 04/02 18:43
应该不是陆测的问题
52F：→ huckerbying : 而且文中把中科院法人化，导致对钱斤斤计较…那对 04/02 18:50
53F：→ huckerbying : 於要自己开发的垂发系统难道就不会计较金钱？ 04/02 18:50
※ 编辑: Okak (114.24.54.169), 04/02/2016 20:40:26
54F：→ huckerbying : 发射箱寿限在陆地也能测，也没必要弄到船上再测 04/02 22:04
55F：→ huckerbying : 同样海上用的EMALS也是在地面直接测，测完後再上舰 04/02 22:07
56F：→ huckerbying : 测细部 04/02 22:07
发射器的可靠度本来在设计之初就
要建模去估计，模型本身就已经是
根据当初陆上实验的结果了，陆上
再去测一次基本上是有点多余的。
问题在於：你的模型对不对还是要
拿海上测试的结果来估计，没有实
际海上测试拿到足够的资料是不会
知道。
57F：→ SCROIX : 怕中科院灌水，mk-41的耐久度很稳。当然选mk-41 04/02 22:09
58F：→ huckerbying : 陆地上没有给满意数字就想丢上舰，那也不能怪人打枪 04/02 22:10
如果你有看懂原文的话，海军的看
法是中科院没办法给具体数字，而
不是没给满意数字。一个是数字生
不出来，另一个是数字不好，两个
差很多。
※ 编辑: Okak (114.24.54.169), 04/02/2016 22:34:28
59F：→ kuma660224 : 国产防空弹目前只有斜射形式有上舰打实弹。 04/02 22:42
60F：→ kuma660224 : 自制VLS从来没有在模拟过摇晃状况发射。 04/02 22:42
61F：→ kuma660224 : 其实这不需要专门测试舰，整个搬到商船也行 04/02 22:42
还是要的，毕竟一堆天线什麽的装
上船，难免会电磁干扰，专门的船
比较能避免这些问题，而且消防的
规格也会比较好一点
62F：→ kuma660224 : 问题是客户需求时程摇摆不定，海军对更简单的 04/02 22:42
63F：→ kuma660224 : 斜射上舰都犹豫不决，康定级四根火柴棒迟迟不换 04/02 22:42
64F：→ kuma660224 : 说穿了是不信任没有实际经验的白老鼠产品。 04/02 22:42
65F：→ kuma660224 : 斜射如出包会掉海里，垂发出包会砸弹药上方 04/02 22:43
66F：→ kuma660224 : 海军可能不急垂发，而等knox斜射版确定极度成熟 04/02 22:46
67F：→ kuma660224 : 客户累积足够信心，再往下一步。毕竟万一出包， 04/02 22:46
68F：→ kuma660224 : 主导的星星可能掉下来。 04/02 22:46
69F：→ kuma660224 : 这不是钱丢下去，赌赌看，失败就算了。 04/02 22:47
70F：→ kira925 : 你为什麽会觉得生不出数字是比较好的.... 04/02 23:21
71F：→ SCROIX : 测knox的 04/02 23:29
72F：→ SCROIX : 时候好像是海剑2因为船震动造成寻标头没接到照明雷 04/02 23:29
73F：→ SCROIX : 达 04/02 23:29
74F：→ kuma660224 : 哇咧，海剑二是主动弹哪有可能要雷达照明…… 04/02 23:45
75F：→ huckerbying : 模型出来就能造出实品上舰？原来不用试射就可以评 04/02 23:47
76F：→ huckerbying : 估故障间隔时间跟故障次数啊？ 04/02 23:47
你是又那里中文有问题？
明明就说要上舰实测模型对不对，你是
那里看不懂？
故障间隔能不能事先估？当然可以，这
就是为什麽要建模的原因
77F：→ kuma660224 : 舰艇防空需要测过各种目标，能射，高速，低速， 04/02 23:51
78F：→ kuma660224 : 掠海，俯冲，倍音速，多目标……然後才算研发成功。 04/02 23:51
79F：→ kuma660224 : 目前剑二上舰经验，也就是斜射上去打过确认能射。 04/02 23:52
80F：→ kuma660224 : 离系统验证成熟还有不少工作要做。 04/02 23:54
81F：→ SCROIX : 我错了，那不是海剑二而且找明雷达是半主动。去年好 04/03 00:26
82F：→ SCROIX : 像是因为迅连专案没完成造成海剑二暂时停止 04/03 00:26
※ 编辑: Okak (114.24.54.169), 04/03/2016 11:32:49
83F：→ huckerbying : 用估计就能当数据的话，美海军不就被当冤大头，EMAL 04/03 11:50
84F：→ huckerbying : S弹射了数千次去测平均故障次数跟故障间隔时间，要 04/03 11:50
85F：→ huckerbying : 的就是最实际的问题後再评估上福特级，现在台湾海军 04/03 11:50
86F：→ huckerbying : 要这个自制VLS实际数字，结果中科院给不出结果那是 04/03 11:50
87F：→ huckerbying : 什麽？N/A跟0在这里意义就不同，0给出去还有机会讨 04/03 11:50
88F：→ huckerbying : 钱改，N/A就没啥屁用，再说再联络 04/03 11:50
估计当然能当参考，人类统计学发展历
史有几百年，你以为就是拿来算平均值
和中位数哦？当然啦，逻辑不好的人数
学不可能会好，你没念过也是很正常的
事。如果老美连设计之初到底故障间隔
都没法事先估计，那设计出来故障太频
繁不能用怎麽办？几十亿镁花下去跟丢
到水里一样，你觉得有可能吗？
至於EMALS弹射几千次去测平均故障次数
？如果要这样验证的话，你测几十万次
都测不完。
简单地说，测试的目的是为了验证估计
的模型正确（哦，你可能看不懂，这里
说的模型是指数学模型，不是真的模型
），不是真的去试验MTBF到底是多少。
你测了4000小时故障2次，那也只是两个
data point，实际真的能做出MTBF是2000
小时的结论？不行。
※ 编辑: Okak (114.24.54.169), 04/03/2016 13:54:47
89F：→ huckerbying : 既然你说统计了，那请问你以什麽样的资料组来做统计 04/03 16:20
90F：→ huckerbying : 分析？ 04/03 16:20
91F：→ huckerbying : 东西出来要实测前用的估计，到底是乐观估计还是确 04/03 16:23
92F：→ huckerbying : 实有资料支持？ 04/03 16:23
93F：→ huckerbying : 我相信你有学过统计，但是应该有教过要引用统计学 04/03 16:28
94F：→ huckerbying : 结果前要用对资料吧？ 04/03 16:28
95F：→ huckerbying : 今天EMLAS刚推出，认为说这系统有更好的弹射出击数 04/03 16:34
96F：→ huckerbying : ，更低的维修次数跟维修次数间隔 04/03 16:34
97F：→ huckerbying : 那只从过去蒸气弹射器经验、缩尺寸实验装置得到的 04/03 17:31
98F：→ huckerbying : 结果是否能代表真正全尺寸装置的数据？ 04/03 17:31
99F：→ huckerbying : 如果不行，那是不是意味着你还得再做一次全尺寸试 04/03 17:34
100F：→ huckerbying : 验来验证是否有到目标？ 04/03 17:34
就跟你说要建模了你听不懂？
什麽是建模？就是去估计各个部件因为
各种原因造成失效的机率分布，然後来
建出一个模型计算整体失效的机率。那
要怎麽估计各个部件各种原因失效的机
率分布？你可以去捉历史资料、用实验
室的测试结果或者用工程上的计算结果
来推算。没错，这些都是统计学的方法
，没有人保证模型不会错，所以实测还
是有必要(我可是从头到尾都说要造实
验舰实测的)，但工程上很多时候就是
不可能完全依赖实测来验证，因为成本
可能太高，而且实测一样有实测的局限。
101F：→ huckerbying : 另外，故障间隔时间真的是使用时间除以故障次数？ 04/03 17:40
102F：→ huckerbying : 试验了4000次，两次出现错误在弹射第2000次跟4000 04/03 17:47
103F：→ huckerbying : 次，另一个试验是4000次里，两次出现在1500次跟2200 04/03 17:47
104F：→ huckerbying : ，都是4000次里出现两次错误，那你觉得哪个试验最 04/03 17:47
105F：→ huckerbying : 有问题？ 04/03 17:47
故障间隔时间是随机变数，「平均」故
障间隔(MTBF)是未知的母体值，你测出
来平均2000小时故障一次是你对这个母
体值的估计值。那一个试验有问题？没
有其他的资料，那一个都没有问题！你
会觉得那一个有问题，那表示你没有搞
懂这些数字代表的意思是什麽，请至少
去修一下大二统计学再来。
※ 编辑: Okak (203.74.32.130), 04/03/2016 21:18:52
106F：→ huckerbying : 你难到不知道你算的是每两千小时就故障一次嘛？ 04/04 11:59
107F：→ huckerbying : 换个方向问好了，两次试验间隔时间两千跟两千，跟 04/04 12:23
108F：→ huckerbying : 两次试验间隔时间一千七百次跟五百次，你觉得平均 04/04 12:23
109F：→ huckerbying : “间隔”时间有一样？ 04/04 12:23
如果你听不懂「故障间隔时间是随机变
数」这句话是啥意思，那我帮不了你
※ 编辑: Okak (46.193.140.228), 04/05/2016 14:19:49
110F：嘘 EatMe37 : 你才搞错重点 就跟你说国产垂发目前安全性不足 04/05 19:48
111F：→ EatMe37 : 还专造条试验舰去试一个不能保证安全性的发射箱!? 04/05 19:51
112F：→ EatMe37 : 当然是先在陆上试出个结果才敢上船作进一步 04/05 19:53
113F：→ EatMe37 : 何况今天也不是模型数据的问题 而是根本的技术问题 04/05 20:04
不能保证是因为没法确定模型是对的
，如果看不懂这到底什麽意思，我也
懒得再说什麽
从一般的新闻报导看起来，陆上的试
射应该早就射过了
114F：→ huckerbying : 如果只是叫随机变数的话就放着不管的话，那就不用测 04/06 01:13
115F：→ huckerbying : 反正上去就会炸，机率问题嘛 04/06 01:14
116F：→ huckerbying : 统计学有个东西叫常态分布，就算你的资料再怎麽随机 04/06 01:19
117F：→ huckerbying : 也该落在那个区域，你该期望甚至该测到的是变窄变高 04/06 01:20
118F：→ huckerbying : 图形 04/06 01:20
119F：→ huckerbying : 如果没有符合，那就代表整个系统有部分原因造成他不 04/06 01:25
120F：→ huckerbying : 可靠，想办法去改进 04/06 01:25
121F：→ huckerbying : 而不是平均两千小时会出现故障一次，结果故障间隔时 04/06 01:28
122F：→ huckerbying : 间从500小时到3000小时都有，这东西谁想要 04/06 01:29
我只能跟你说，请去读书，谢谢
※ 编辑: Okak (46.193.140.228), 04/06/2016 03:02:25
123F：→ huckerbying : 结果你也只能回说"请去读书"而已 04/06 04:29
124F：→ huckerbying : 统计学本来就该以实际资料为基准来分析，结果你已非 04/06 04:31
125F：→ huckerbying : 直接性证据去分析论断，这种数据分析顶多叫估算，而 04/06 04:32
126F：→ huckerbying : 非实际性的分析，这种东西谁看到都会想打枪 04/06 04:33
127F：→ huckerbying : 甚至再往後推，真实数据统计分析完才会弄出一个数学 04/06 04:35
128F：→ huckerbying : 模型来，这个也不会说不知道对不对，这本来就是以你 04/06 04:38
129F：→ huckerbying : 的真实实验数据所建立起来的东西，想要质疑的人就得 04/06 04:38
130F：→ huckerbying : 重现一次实验再分析出问题在哪 04/06 04:39
131F：→ EatMe37 : 跟陆上试射有啥关系 今天缺的不是成功的试射 04/06 13:56
132F：→ EatMe37 : 缺的是试射失败状况下的相关安全检定 很难懂吗?? 04/06 13:58
133F：→ EatMe37 : 要测就要模拟试射失败的情境 像是点火後射出不去的 04/06 14:08
134F：→ EatMe37 : 状况 来验证相关的降温机制和隔壁弹箱的安全维护等 04/06 14:10
135F：→ EatMe37 : 而这些根本不用特地拿上船或是造一条测试舰来测 04/06 14:11
136F：→ EatMe37 : 你也知道单纯用模型估算无法确定模型是对的 说到底 04/06 14:12
137F：→ EatMe37 : 还不是要靠实测去验证 既要实测验证就有失败的可能 04/06 14:14
138F：→ EatMe37 : 那又为何要冒着船测失败烧船爆船的风险上船测这部分 04/06 14:16