作者fw190a (las)
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標題Re: [新聞] 大陸專家：月球上可建飛彈基地
時間Wed Dec 4 02:11:32 2013
※ 引述《zuilon2000 (越過地平面_衝鋒陷陣)》之銘言：
: 大陸專家：月球上可建飛彈基地
: http://news.rti.org.tw/index_newsContent.aspx?nid=468526&id=1&id2=2
: RTI央廣 12/3 2013 大陸綜合訊
: 專家2日表示，中國大陸嫦娥三號探月應用的各種技術，可能應用在飛彈研製；未來還可
: 在月球建飛彈發射基地，打擊地球上敵對軍事目標。
: --------------------------------------------
: 這個大陸專家太有梗了，真的神邏輯!!
: 像這樣?
不太瞭解這裡的邏輯有什麼問題耶，他是說未來，也沒說是最近的事，
內文更是提到2030年後的日程才可能登月建一般基地，
他也只說該相關技術"可能"應用在飛彈，以及未來的月球飛彈基地。
你要說在月球建飛彈基地可以預見許多問題都可以，但這說法本身邏輯沒問題吧。
然後我看到有人質問說月球飛行到地球的時間太慢，
但作為反擊武器飛行時間長短不重要吧，
重點是他會因為距離而無法被人第一次打擊，然後成功把反擊丟出去，
真要說的話，在月球建飛彈基地是純粹增進核武反擊嚇阻的能力，
因為他不具有第一擊的用法，反而是增進整體安全性，
在月球上建基地成為公敵的說法，就算成立應該也不是因為這點原因。
主要問題反而可能是透過太空飛過來，太好攔截，
以及其它相關技術有沒有跟上，能不能就地運用月球資源，否則會有嚴重成本問題。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 49.159.155.163
1F：推 NLchu :直接從月球上挖一塊大石頭當質量兵器都比較實際點 12/04 06:58
2F：→ NLchu :都搞到月球上去了，還弄什麼核彈也太小家子氣了 12/04 06:58
3F：→ NLchu :直接把一個陸塊給毀了LOL 這才叫YY 12/04 06:59
4F：→ roseritter :我是認為如果都到可以再月球表面搞飛彈基地了 12/04 08:30
5F：→ roseritter :表示月球和地球之間的物料運送應該成本和酬載量都到 12/04 08:31
6F：→ roseritter :效率已經夠好啦，那怎麼能期待地球沒有打擊手段炸爛 12/04 08:31
7F：→ roseritter :月球某表面勒 12/04 08:32
我內文有說啦，就算地球能打到月球，因為距離的問題，
地球打月球也要很久時間，打的路上就會被發現，
然後月球可以利用這段時間從容的把飛彈丟出去，
所以才會定義成只有反擊意義的武器。
當然誰也不知道到時其它領域會不會有所突破，
飛彈作為一個武器系統可能就被淘汰了也不一定。
※ 編輯: fw190a 來自: 49.159.155.163 (12/04 08:40)
8F：推 proudhao :石頭如何制導？有陀螺儀或向量噴嘴嗎？ 12/04 09:44
9F：推 Becuzlove :樓上居然對玩笑認真了 12/04 10:09
10F：推 eterbless :真的到這種地步八成也會有宇宙艦隊了 直接從太空母艦 12/04 10:20
11F：→ eterbless :丟飛彈比較快 12/04 10:21
或許吧，其實對於以月球為基地這點有個隱藏的前提，
就是要開發出能夠就近利用月球資源的技術，
否則以月球為基地就沒什麼意義，還不如直接把飛彈與其載具打上軌道就好。
話說回來，假如太空艦隊真的存在，
那麼月球基地存在的必要與功能性可能更高。
※ 編輯: fw190a 來自: 49.159.155.163 (12/04 10:42)
12F：→ MOONRAKER :邏輯上有缺陷的人類也應該通通消滅。 12/04 11:37
13F：→ MOONRAKER :月球軍事化不是邏輯問題，把他當邏輯考慮是治絲益棼. 12/04 11:37
14F：→ blackwoods :上面那篇第二點其實就回應你的問題 月球飛彈或者更 12/04 14:40
15F：→ blackwoods :近一點的太空站等 能做到的效果跟核潛差不多當做 12/04 14:41
16F：→ blackwoods :保存戰力用 問題是"要花多少錢" 那絕對不是只有幾倍 12/04 14:41
17F：→ blackwoods :需要到月球建立基地"以地球上當目標"是很沒經濟效益 12/04 14:45
18F：→ blackwoods :的事情 我想大部分的人說法這意思 如果你要打外星人 12/04 14:45
19F：→ blackwoods :另當別論... 12/04 14:45
20F：→ blackwoods :而且你說的"幾天" 對月球飛彈來說不也如此...反擊 12/04 14:47
21F：→ blackwoods :力量另一個要點也在迅速 不然你都滅國了飛彈才到 12/04 14:48
核戰意義中的反擊本來就是指在滅國狀態下也能發出去，所以也叫報復，
和傳統軍事意義中的要求迅速反擊是不同概念。
核潛也有被獵殺的可能，
太空作為另一個報復平台的意義在於，提供另一份可能性，
藉由手段的多樣性來增加報復成功的概率。
要說到成本問題，核潛的開發與部署也是需要很大的投入，
如果都只看成本最低的那大家豈不是都靠挖洞藏彈就好。
22F：→ chewie :月球發射東西的好處是引力低 發射比較容易 但月球目 12/04 16:22
23F：→ chewie :前與可見的將來都無法自己生產所有物資設備 顯然得 12/04 16:23
24F：→ chewie :從地球運過去 那...目前的科技還真的是不太實際 12/04 16:24
無法生產"所有"物資是一定的，但是只要能生產佔大部份質量的東西就能大幅降低
成本(EX:燃料)，至於這個在可見的將來是否可能我也不太清楚還是問問專家吧。
※ 編輯: fw190a 來自: 49.159.155.163 (12/04 16:55)
25F：→ Mystiera :飛彈要飛幾天不只是反應時間上的問題 讓人反應才是 12/04 19:39
26F：→ Mystiera :花了天價的往返車錢結果是超大型飛靶 12/04 19:40
27F：→ Mystiera :我真的很想問花兩三天慣性飛行的玩意要怎麼不被打掉? 12/04 19:41
對於這個提供一點不負責任的個人"猜想"，比較接近科幻的範疇了啦。
攔截手段大概分兩類，雷射和飛彈，
雷射是靠加熱來破壞，但月球飛彈要進入大氣層可能在耐熱材質上要有所準備，
所以或許沒有想像中的剋制到。
如果是用飛彈來攔截的話，攔截方的成本相對也會很高，除非攔截的效率有大幅提高，
對於這個我能想到幾種可能的對應方法，第一就是小型化，或是提早分離出多彈頭模式，
在太空中沒有空氣阻力困擾或許技術上會有利一點，
多彈頭之後調整角度與速度就可以製造成一個立體分散式的攻擊，
而不用像地球上的多彈頭一樣擔心在分離前被攔，太早分離又要應付阻力，
然後整個攻擊有一個狹窄的軌道可循。
另外一個有趣的點就是如果攔截效率大增那麼代表飛彈的自我調控能力增加，
或許同樣技術能完全被用來應付攔截，甚至從一開始就設定出變速的構想，
讓攔截方無法預測可以攔截的位置，要知道對於攻擊方而言目標是固定的，
但攔截方卻要去抓對方位置，技術上難度增加很多，而在太空中這問題
只會變更嚴重。
28F：推 pathfinder :簡單，只要大到你打不掉就好了 12/04 19:51
29F：推 roseritter :結果質量沒算好 反把母星給作了～誤 12/04 20:21
30F：推 a5mg4n :不過未來不只中國能在月球上建東西 其他國也行 12/04 21:24
31F：→ a5mg4n :幾國的月球基地之間就先開扁也是很有可能的 12/04 21:24
就會變成另一個軍事競賽的錢坑
32F：推 NLchu :想辦法丟到地球就好了，用意是大規模毀滅，不是精準 12/04 22:30
要是被滅國就決定拖全地球下水嗎? 好像也是一招XD
直接以炸到環境污染與核子冬天為目標似乎技術上簡單很多。
不過我是覺得精準與否在這邊不是主要問題，畢竟在無阻力的環境中，
又有很長時間調整，應該不難達成精準。
※ 編輯: fw190a 來自: 49.159.155.163 (12/04 23:33)
33F：推 samvii :那在月球背面中挖個洞裡頭塞核彈 把月球炸偏離軌道 12/04 23:40
34F：→ samvii :讓月球往地球上砸 這有沒有搞頭? 12/04 23:41
35F：→ samvii :但這就真的是全國死光後的報復手段了 12/04 23:42
36F：→ Mystiera :炸飛月球的能量級埋在自家底下威脅同歸於盡不就好了 12/05 00:47
37F：→ Mystiera :攔截效率大增不是因為反飛彈的追尾變好而是對象不會 12/05 01:10
38F：→ Mystiera :跑只是個飛靶 載具不可能途中軌道改來改去跑給你追 12/05 01:12
39F：→ Mystiera :看過阿波羅13起碼要有個認識, 以這種速度重返大氣圈 12/05 01:13
40F：→ Mystiera :的通道非常窄, 一開始選擇就有夠少了 12/05 01:14
不知你為何要假設這種飛彈不能反攔截，預留個1/10之一燃料在發現被追擊時使用，
在技術上不是不可行吧。在地球上因為空氣阻力和重力要改變軌道需要多付出很多能量，
但不代表太空上不能這麼做。
進入地球的軌道的確是個考驗，如果耐熱的材質有所進步才能無所顧忌的直接切進去，
但這裡也必須指出，阿波羅13那種是空心的，只能在外面裝一層耐熱，
要提供操作人員生存空間，還要保護裡面人類安全，這和實心飛彈應該差很多。
41F：→ Mystiera :至於雷射, 那更難解決, 宇宙空間是很難排除熱量的 12/05 01:16
42F：→ Mystiera :從地球射ICBM一來彈道不固定二來時間短 光學反制不易 12/05 01:17
43F：→ Mystiera :可是慢慢加熱個幾天..用微波爐功率慢慢烤也燒壞了 12/05 01:18
44F：→ Mystiera :大到無法攔截是個好想法, 那也不需要跑去月球蓋基地 12/05 01:19
45F：→ Mystiera :找顆鐵質小行星裝上一堆離子推進器還比較實在一點 12/05 01:20
46F：→ Mystiera :阿共在實用端下了不少功夫, 應用科學是滿先進了 12/05 01:21
47F：→ Mystiera :可是基礎科學可就2266, 把這些奇想當真還是算了吧 12/05 01:22
現有的雷射之功率只能對付一般導彈，前面已經說了，如果導彈是為了進入大氣層
設計，那耐熱抗雷射的能力只是順便而已，而且雷射就算想加熱同一點，對方可以透過
自旋來應付。
另外雷射部署在地面上會受大氣層影響，但要部署到軌道上又是一筆不小開支，
而且變成另一個容易被敵國攻擊的目標。
其實我發這篇時沒有很在意是哪一國發表的，只是當作一種可能性在討論，
畢竟講的至少是幾十年後的事，政治經濟情勢都可能改變，
以現在的中共技術水平如何並不能說明什麼。
※ 編輯: fw190a 來自: 49.159.155.163 (12/05 01:57)
48F：推 andey :都有月面基地了...你不覺得用所謂的激光比較快嗎.. 12/05 02:46
49F：→ roseritter :總不能討論飛彈基地就用未來討論 講到雷射就以現在 12/05 02:54
50F：→ roseritter :技術去審視吧。既然能在月面建立飛彈基地 那在軌道或 12/05 02:55
51F：→ roseritter :月面建立反飛彈基地也很合理吧 12/05 02:56
我說過若其它武器系統有重大突破那飛彈的確可能被淘汰呀。
至於雷射的發展，除非能源系統有飛躍似乎在效率上比較難提昇?
不過我不是權威啦，歡迎補充。
至於月面的反飛彈基地的確有可能，但就好像核潛可能被獵殺，但還是會有人造核潛，
總是要有存在的可能對方才需要有相對應的反制，
造的人要馬就是賭對方反制出現前的真空期，
要馬就是在發展基地時順帶或者秘密造起來。
52F：→ roseritter :2050能有實力在月面搞建設的當然是強權，當強權要用 12/05 03:00
53F：→ roseritter :月面進行最後反擊時 想必在地面上絕對是超級大戰 12/05 03:00
54F：→ roseritter :強權間滅國大戰發動就是考慮過甚至無視MAD才幹了 12/05 03:07
55F：→ roseritter :假設並非無視MAD，那就是一方有能力讓另一方戰略武器 12/05 03:09
56F：→ roseritter :無力化的方法 12/05 03:10
不太懂你這邊的意思，這種威嚇武器的意義就是讓對方在缺乏讓這些反擊無力化的穩妥
方式前，不敢發動超級大戰呀。
所以他的功能是阻止超級大戰的發生而不是對超級大戰的戰局改變啥。
※ 編輯: fw190a 來自: 49.159.155.163 (12/05 03:28)
57F：→ roseritter :月球表面一旦被軍事化 就是軍備競賽開始了 12/05 03:18
58F：→ roseritter :就我的臆測 那應該是在複數個實力伯仲之間的強權比賽 12/05 03:21
59F：→ roseritter :單一超強根本沒必要搞這個 不上月球照樣能十倍奉還 12/05 03:21
是呀，不過我們現在的確不知40年後是否仍為單一超強，
說不定是美國為了防外星人先蓋出來也有可能(茶)
"假設"到時的政經格局和現在一樣好了，
那中共會想蓋的動機大概在於海洋的控制權美軍領先太多，想轉往太空發展，
找一個比較接近的起跑點。
另一方面美國蓋的話，動機可能就展示能力之外，騙對手跳入另一個錢坑也有可能。
※ 編輯: fw190a 來自: 49.159.155.163 (12/05 03:35)
60F：→ Mystiera :這種距離尺度之下 不是我們目前看到的雷射反導彈技術 12/05 22:11
61F：→ Mystiera :比較像是大型微波爐 只要輸入能量大於輻射散熱就會 12/05 22:12
62F：→ Mystiera :越來越熱然後燒壞掉, 跟現在趕在幾秒內一點燒穿外殼 12/05 22:13
我跟微波不太熟，不過他的效能不是會受目標材質影響嗎?
至少微波爐的加熱原理好像是對極性物質才有效。
還是說你是想表達用大型雷射加熱整塊物體?
這裡牽涉很多未知比如未來的耐熱材料與雷射效率，
但總之若不能以分秒內摧毀，就要考慮到一個這樣的雷射在飛彈飛行時間內能攔幾顆，
最後對比出成本才知道划不划算。
後面也有人提到，丟出來的可以包括誘餌，進一步降低攔截效率，
而且還有一點，單純的加熱要怎看出已成功摧毀目標，
畢竟就算裡面必要的系統都燒壞，他還是會繼續飛過來，
更何況如果燒到的目標是誘餌更看不出差別。
63F：→ Mystiera :是完全不同的概念 飛行路線跟導引同理, 相對於慣性 12/05 22:14
64F：→ Mystiera :速度, 載具上的火箭很難作出足夠更改路線的加速度 12/05 22:16
65F：→ Mystiera :從近地端升空的不管是什麼東西都有壓倒性的優勢 12/05 22:16
不知道你為什麼會做出這種宣稱，慣性速度很高，讓整體路線不會有太大改變，
但這只是相對而言，實際上會偏離多少距離就一樣會偏離多少，
而這些對攔截方來說都要去應對，並且在某些方向時攔截方的慣性還會妨害自己調整，
更不用說攔截方要有能即時偵測對方偏移的精確距離然後迅速計算出新攔截路線的能力。
簡單的說就是你有聽過飛得快的戰機比較容易被飛彈打到嗎?
66F：→ Mystiera :出點子不禁荒誕不實際 但是驗證想法可行性的時候不同 12/05 22:18
67F：→ Mystiera :之所以會被笑 主要還是在於26沒有認真思辨方案可行性 12/05 22:19
到底是在驗證想法可行性時就要有可行性，還是驗證完成之後講出來才要有?
我看到的是某"專家"順口說的技術可能用處與未來想像，以及記者延伸解釋，
你確定這代表中共經過可行性驗證的內容?
68F：→ Mystiera :因為放棄填補地球圈內的差距而要往太空發展的話 12/05 22:21
69F：→ Mystiera :去搶佔拉格朗點比什麼月面導彈基地實際多了 12/05 22:22
這個我前面就回應過了，若沒有利用月面資源的生產能力或是其它相關利益，
的確直接放太空就好。
70F：推 baelrog :那在月球上蓋一台超大的railgun，要攔給你攔，我丟個 12/06 06:46
71F：→ baelrog :幾千塊汽車大小的鐵塊，其中混個一兩顆包核彈頭的 12/06 06:47
丟鐵塊太浪費，仿製空心誘餌感覺不錯。
※ 編輯: fw190a 來自: 49.159.155.163 (12/06 13:25)
72F：→ Mystiera :在月球L2建立mass drive中心在能源效率以及抗先手 12/06 19:23
73F：→ Mystiera :方面都比月面要來的好 對抗光學武器的方法第一遮起來 12/06 19:25
74F：→ Mystiera :第二就是靠質量 以這個例子還要是現地可取得的質量 12/06 19:26
75F：→ Mystiera :雷射不是一根針, 說穿了不過就是高功率的諧頻電磁波 12/06 19:28
76F：→ Mystiera :將能量投射到目標以熱的方式表現是光學武器的原理 12/06 19:31
77F：→ Mystiera :所以我說跟微波爐很像; 說到數量的話其實問題也不大 12/06 19:33
瞭解，不過我還是對實際能達到的效率有點疑惑，
畢竟這個雷射首先要把能量轉換成光，實際對方吸收多少也會受材質影響，
畢竟有種東西叫鏡子，有種現象叫反射。
78F：→ Mystiera :陸基或軌道雷射的設施資源再怎樣也比在月球放火箭低 12/06 19:34
79F：→ Mystiera :不管他是真的彈頭還是假的彈頭 12/06 19:35
80F：→ Mystiera :要從這種距離敲人就要海一堆低成本的東西 月面基地 12/06 19:37
81F：→ Mystiera :這麼貴的東西不是這樣用的 12/06 19:38
你一直在說貴，但我一開始就說有效的條件之一是能利用月球的物資，你是沒看到嗎?
就算不說這個，造一個超強力雷射的成本與維護vs空殼誘餌你確定還能划算嗎?
更不用說加熱的目標表面若看不出明顯變化，就無法最大化的利用火力，
可能浪費一堆時間加熱誘餌又看不出反應來，加熱核彈就算他起爆和導航都壞了
你也不知道他壞了沒。
82F：→ Mystiera :我也不相信阿共會認真把這個當作可行方案 12/06 19:39
83F：→ Mystiera :引人譏笑的除了煞有其事的記者還有氣急敗壞護航: 12/06 19:40
84F：→ Mystiera :"誰說不可能的"中國勃起論者 12/06 19:40
雖然感覺我們是理性討論還是順道澄清一下，
就算所謂的"中國勃起論者"可能真的持那樣的立場，
但並不代表任何認為有可能或者願意對之探討的人就是支持中國。
另外從嚴格邏輯意義上，你若要反對"有這種可能性"的說法，就必須證明絕對不可能，
所以比較合理的反駁說法應該是說他可能性很低，否則就先自己邏輯錯誤。
85F：→ Mystiera :另外補充, 打火箭上去會合攔截是可行性很低的方案 12/06 19:43
86F：→ Mystiera :太空中沒有傳遞衝擊波的介質, 星際速度下破片沒啥用 12/06 19:44
87F：→ Mystiera :我所能想出比較可能的方式是預先在通往大氣窗口半路 12/06 19:47
88F：→ Mystiera :利用EMP或者荷電粒子雲破壞導航和起爆的能力 12/06 19:49
89F：→ Mystiera :剩下的交給大氣層來解決 12/06 19:49
印象中現在的核彈的電子設備都有抗emp的設計，
如果這招有效核彈是不是可以淘汰了?
再來現在講的飛彈本來就要突破大氣層，就算沒終端導引和起爆，
又怎會被大氣層解決，我們在講的真的是一樣的東西嗎....
總之，我現在講的月球基地導彈概念需要一些未來技術才有可能有效，
所以只是可能成立，但若你在講的攔截也是未來技術，
那除非你能證明這些技術絕對到時候會發展成熟並具壓倒性優勢，
否則你也只是在描述一個他可能沒效的狀況，而非證明它不可能存在。
※ 編輯: fw190a 來自: 49.159.155.163 (12/06 23:14)
90F：推 prononhead :對於導航方面，其實是會受到進入大氣的角度影響的， 12/06 23:21
91F：→ prononhead :如果無法調整進入角，太淺的話會被彈出去，太深則 12/06 23:22
92F：→ prononhead :減速不足，何況還有進入大氣卻無法命中目標的問題。 12/06 23:22
93F：→ Mystiera :沒有進去那個窗口的高速突入物體 確實就會被大氣解決 12/07 00:43
94F：→ Mystiera :這不是鍍上一層預先對應的聖衣就可以忽略的前提 12/07 00:43
好吧，這有點離題，我這邊想表達的是針對"被大氣解決"這說法，
因為命題裡已經說是導航與起爆都已經失效了，所以明顯解決的不是傷害能力，
所以我認為他說的解決是直接燒掉不見，才會想反駁一下應該不到那種程度。
95F：→ Mystiera :另外大氣圈內的emp跟無空氣的emp是差很多的東西 12/07 00:47
96F：→ Mystiera :所以我們真的在說不一樣的東西.... 12/07 00:47
這我的確不太瞭解，願聞其詳，所以以後太空戰是不是只要丟EMP萬能解?
如果EMP這麼有效，那我的確同意，這種技術基準下的任何太空導彈都沒意義。
97F：→ Mystiera :另外我在講的其實都是現有技術只是精度設的比較高 12/07 00:50
98F：→ Mystiera :倒是那顆月面發射的載具是怎樣的spec還真想不透 12/07 00:51
99F：→ Mystiera :多節火箭? 抗G力? 隔熱盾耐受度? 最重要的如何導引? 12/07 00:55
你上面列的東西不也都存在只是性能需要提昇，並不是像護盾那樣的幻想產品。
難道提昇你所謂的精度就是十拿九穩，不需要突破啥技術門檻嗎?
想到一個比喻，應該不算貼切，只是覺得有趣講出來。
假設回到二戰前夕，A跟B說五十年後飛機可以突破音速幾倍上昇高度幾萬米，
B說你這些性能根本不可想像，倒是你看看我的高射炮，只要解決精度問題你飛再快
都會被打下來。
我沒有想用這比喻證明或諷刺啥，只是覺得可以稍微印證一下，
同樣的詞語其實解釋幅度很寬。
※ 編輯: fw190a 來自: 49.159.155.163 (12/07 01:32)
100F：→ Mystiera :我意思就是要設想這東西要有甚麼樣的spec才能實用化 12/07 01:53
101F：→ Mystiera :預測飛機飛多高多快也要建立在已知事實而非寄託想像 12/07 02:00
102F：→ Mystiera :現在還不成熟 或還在理論概念上的技術推測進步很合理 12/07 02:01
103F：→ Mystiera :但是用黑科技未來定可如何如何的跳躍式思考則需避免 12/07 02:02
104F：→ Mystiera :二戰時預測V1 V2火箭技術未來可以變成SAM ICBM還可以 12/07 02:04
105F：→ Mystiera :預測未來會有光砲可以對空對地就很跳tone了 12/07 02:04
106F：→ Mystiera :同理, 推測未來融合技術成熟, 在月面精製He3自給發電 12/07 02:07
107F：→ Mystiera :這沒人會說什麼 但是要由此衍生出未來會有一種不怕熱 12/07 02:08
108F：→ Mystiera :不用地面導引超小型還可以任意變換路徑的載具很奇怪 12/07 02:09
109F：推 baptism :納為何不把核彈放上衛星就好? 12/18 00:21