作者fw190a (las)
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标题Re: [新闻] 大陆专家：月球上可建飞弹基地
时间Wed Dec 4 02:11:32 2013
※ 引述《zuilon2000 (越过地平面_冲锋陷阵)》之铭言：
: 大陆专家：月球上可建飞弹基地
: http://news.rti.org.tw/index_newsContent.aspx?nid=468526&id=1&id2=2
: RTI央广 12/3 2013 大陆综合讯
: 专家2日表示，中国大陆嫦娥三号探月应用的各种技术，可能应用在飞弹研制；未来还可
: 在月球建飞弹发射基地，打击地球上敌对军事目标。
: --------------------------------------------
: 这个大陆专家太有梗了，真的神逻辑!!
: 像这样?
不太了解这里的逻辑有什麽问题耶，他是说未来，也没说是最近的事，
内文更是提到2030年後的日程才可能登月建一般基地，
他也只说该相关技术"可能"应用在飞弹，以及未来的月球飞弹基地。
你要说在月球建飞弹基地可以预见许多问题都可以，但这说法本身逻辑没问题吧。
然後我看到有人质问说月球飞行到地球的时间太慢，
但作为反击武器飞行时间长短不重要吧，
重点是他会因为距离而无法被人第一次打击，然後成功把反击丢出去，
真要说的话，在月球建飞弹基地是纯粹增进核武反击吓阻的能力，
因为他不具有第一击的用法，反而是增进整体安全性，
在月球上建基地成为公敌的说法，就算成立应该也不是因为这点原因。
主要问题反而可能是透过太空飞过来，太好拦截，
以及其它相关技术有没有跟上，能不能就地运用月球资源，否则会有严重成本问题。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 49.159.155.163
1F：推 NLchu :直接从月球上挖一块大石头当质量兵器都比较实际点 12/04 06:58
2F：→ NLchu :都搞到月球上去了，还弄什麽核弹也太小家子气了 12/04 06:58
3F：→ NLchu :直接把一个陆块给毁了LOL 这才叫YY 12/04 06:59
4F：→ roseritter :我是认为如果都到可以再月球表面搞飞弹基地了 12/04 08:30
5F：→ roseritter :表示月球和地球之间的物料运送应该成本和酬载量都到 12/04 08:31
6F：→ roseritter :效率已经够好啦，那怎麽能期待地球没有打击手段炸烂 12/04 08:31
7F：→ roseritter :月球某表面勒 12/04 08:32
我内文有说啦，就算地球能打到月球，因为距离的问题，
地球打月球也要很久时间，打的路上就会被发现，
然後月球可以利用这段时间从容的把飞弹丢出去，
所以才会定义成只有反击意义的武器。
当然谁也不知道到时其它领域会不会有所突破，
飞弹作为一个武器系统可能就被淘汰了也不一定。
※ 编辑: fw190a 来自: 49.159.155.163 (12/04 08:40)
8F：推 proudhao :石头如何制导？有陀螺仪或向量喷嘴吗？ 12/04 09:44
9F：推 Becuzlove :楼上居然对玩笑认真了 12/04 10:09
10F：推 eterbless :真的到这种地步八成也会有宇宙舰队了 直接从太空母舰 12/04 10:20
11F：→ eterbless :丢飞弹比较快 12/04 10:21
或许吧，其实对於以月球为基地这点有个隐藏的前提，
就是要开发出能够就近利用月球资源的技术，
否则以月球为基地就没什麽意义，还不如直接把飞弹与其载具打上轨道就好。
话说回来，假如太空舰队真的存在，
那麽月球基地存在的必要与功能性可能更高。
※ 编辑: fw190a 来自: 49.159.155.163 (12/04 10:42)
12F：→ MOONRAKER :逻辑上有缺陷的人类也应该通通消灭。 12/04 11:37
13F：→ MOONRAKER :月球军事化不是逻辑问题，把他当逻辑考虑是治丝益棼. 12/04 11:37
14F：→ blackwoods :上面那篇第二点其实就回应你的问题 月球飞弹或者更 12/04 14:40
15F：→ blackwoods :近一点的太空站等 能做到的效果跟核潜差不多当做 12/04 14:41
16F：→ blackwoods :保存战力用 问题是"要花多少钱" 那绝对不是只有几倍 12/04 14:41
17F：→ blackwoods :需要到月球建立基地"以地球上当目标"是很没经济效益 12/04 14:45
18F：→ blackwoods :的事情 我想大部分的人说法这意思 如果你要打外星人 12/04 14:45
19F：→ blackwoods :另当别论... 12/04 14:45
20F：→ blackwoods :而且你说的"几天" 对月球飞弹来说不也如此...反击 12/04 14:47
21F：→ blackwoods :力量另一个要点也在迅速 不然你都灭国了飞弹才到 12/04 14:48
核战意义中的反击本来就是指在灭国状态下也能发出去，所以也叫报复，
和传统军事意义中的要求迅速反击是不同概念。
核潜也有被猎杀的可能，
太空作为另一个报复平台的意义在於，提供另一份可能性，
藉由手段的多样性来增加报复成功的概率。
要说到成本问题，核潜的开发与部署也是需要很大的投入，
如果都只看成本最低的那大家岂不是都靠挖洞藏弹就好。
22F：→ chewie :月球发射东西的好处是引力低 发射比较容易 但月球目 12/04 16:22
23F：→ chewie :前与可见的将来都无法自己生产所有物资设备 显然得 12/04 16:23
24F：→ chewie :从地球运过去 那...目前的科技还真的是不太实际 12/04 16:24
无法生产"所有"物资是一定的，但是只要能生产占大部份质量的东西就能大幅降低
成本(EX:燃料)，至於这个在可见的将来是否可能我也不太清楚还是问问专家吧。
※ 编辑: fw190a 来自: 49.159.155.163 (12/04 16:55)
25F：→ Mystiera :飞弹要飞几天不只是反应时间上的问题 让人反应才是 12/04 19:39
26F：→ Mystiera :花了天价的往返车钱结果是超大型飞靶 12/04 19:40
27F：→ Mystiera :我真的很想问花两三天惯性飞行的玩意要怎麽不被打掉? 12/04 19:41
对於这个提供一点不负责任的个人"猜想"，比较接近科幻的范畴了啦。
拦截手段大概分两类，雷射和飞弹，
雷射是靠加热来破坏，但月球飞弹要进入大气层可能在耐热材质上要有所准备，
所以或许没有想像中的克制到。
如果是用飞弹来拦截的话，拦截方的成本相对也会很高，除非拦截的效率有大幅提高，
对於这个我能想到几种可能的对应方法，第一就是小型化，或是提早分离出多弹头模式，
在太空中没有空气阻力困扰或许技术上会有利一点，
多弹头之後调整角度与速度就可以制造成一个立体分散式的攻击，
而不用像地球上的多弹头一样担心在分离前被拦，太早分离又要应付阻力，
然後整个攻击有一个狭窄的轨道可循。
另外一个有趣的点就是如果拦截效率大增那麽代表飞弹的自我调控能力增加，
或许同样技术能完全被用来应付拦截，甚至从一开始就设定出变速的构想，
让拦截方无法预测可以拦截的位置，要知道对於攻击方而言目标是固定的，
但拦截方却要去抓对方位置，技术上难度增加很多，而在太空中这问题
只会变更严重。
28F：推 pathfinder :简单，只要大到你打不掉就好了 12/04 19:51
29F：推 roseritter :结果质量没算好 反把母星给作了～误 12/04 20:21
30F：推 a5mg4n :不过未来不只中国能在月球上建东西 其他国也行 12/04 21:24
31F：→ a5mg4n :几国的月球基地之间就先开扁也是很有可能的 12/04 21:24
就会变成另一个军事竞赛的钱坑
32F：推 NLchu :想办法丢到地球就好了，用意是大规模毁灭，不是精准 12/04 22:30
要是被灭国就决定拖全地球下水吗? 好像也是一招XD
直接以炸到环境污染与核子冬天为目标似乎技术上简单很多。
不过我是觉得精准与否在这边不是主要问题，毕竟在无阻力的环境中，
又有很长时间调整，应该不难达成精准。
※ 编辑: fw190a 来自: 49.159.155.163 (12/04 23:33)
33F：推 samvii :那在月球背面中挖个洞里头塞核弹 把月球炸偏离轨道 12/04 23:40
34F：→ samvii :让月球往地球上砸 这有没有搞头? 12/04 23:41
35F：→ samvii :但这就真的是全国死光後的报复手段了 12/04 23:42
36F：→ Mystiera :炸飞月球的能量级埋在自家底下威胁同归於尽不就好了 12/05 00:47
37F：→ Mystiera :拦截效率大增不是因为反飞弹的追尾变好而是对象不会 12/05 01:10
38F：→ Mystiera :跑只是个飞靶 载具不可能途中轨道改来改去跑给你追 12/05 01:12
39F：→ Mystiera :看过阿波罗13起码要有个认识, 以这种速度重返大气圈 12/05 01:13
40F：→ Mystiera :的通道非常窄, 一开始选择就有够少了 12/05 01:14
不知你为何要假设这种飞弹不能反拦截，预留个1/10之一燃料在发现被追击时使用，
在技术上不是不可行吧。在地球上因为空气阻力和重力要改变轨道需要多付出很多能量，
但不代表太空上不能这麽做。
进入地球的轨道的确是个考验，如果耐热的材质有所进步才能无所顾忌的直接切进去，
但这里也必须指出，阿波罗13那种是空心的，只能在外面装一层耐热，
要提供操作人员生存空间，还要保护里面人类安全，这和实心飞弹应该差很多。
41F：→ Mystiera :至於雷射, 那更难解决, 宇宙空间是很难排除热量的 12/05 01:16
42F：→ Mystiera :从地球射ICBM一来弹道不固定二来时间短 光学反制不易 12/05 01:17
43F：→ Mystiera :可是慢慢加热个几天..用微波炉功率慢慢烤也烧坏了 12/05 01:18
44F：→ Mystiera :大到无法拦截是个好想法, 那也不需要跑去月球盖基地 12/05 01:19
45F：→ Mystiera :找颗铁质小行星装上一堆离子推进器还比较实在一点 12/05 01:20
46F：→ Mystiera :阿共在实用端下了不少功夫, 应用科学是满先进了 12/05 01:21
47F：→ Mystiera :可是基础科学可就2266, 把这些奇想当真还是算了吧 12/05 01:22
现有的雷射之功率只能对付一般导弹，前面已经说了，如果导弹是为了进入大气层
设计，那耐热抗雷射的能力只是顺便而已，而且雷射就算想加热同一点，对方可以透过
自旋来应付。
另外雷射部署在地面上会受大气层影响，但要部署到轨道上又是一笔不小开支，
而且变成另一个容易被敌国攻击的目标。
其实我发这篇时没有很在意是哪一国发表的，只是当作一种可能性在讨论，
毕竟讲的至少是几十年後的事，政治经济情势都可能改变，
以现在的中共技术水平如何并不能说明什麽。
※ 编辑: fw190a 来自: 49.159.155.163 (12/05 01:57)
48F：推 andey :都有月面基地了...你不觉得用所谓的激光比较快吗.. 12/05 02:46
49F：→ roseritter :总不能讨论飞弹基地就用未来讨论 讲到雷射就以现在 12/05 02:54
50F：→ roseritter :技术去审视吧。既然能在月面建立飞弹基地 那在轨道或 12/05 02:55
51F：→ roseritter :月面建立反飞弹基地也很合理吧 12/05 02:56
我说过若其它武器系统有重大突破那飞弹的确可能被淘汰呀。
至於雷射的发展，除非能源系统有飞跃似乎在效率上比较难提昇?
不过我不是权威啦，欢迎补充。
至於月面的反飞弹基地的确有可能，但就好像核潜可能被猎杀，但还是会有人造核潜，
总是要有存在的可能对方才需要有相对应的反制，
造的人要马就是赌对方反制出现前的真空期，
要马就是在发展基地时顺带或者秘密造起来。
52F：→ roseritter :2050能有实力在月面搞建设的当然是强权，当强权要用 12/05 03:00
53F：→ roseritter :月面进行最後反击时 想必在地面上绝对是超级大战 12/05 03:00
54F：→ roseritter :强权间灭国大战发动就是考虑过甚至无视MAD才干了 12/05 03:07
55F：→ roseritter :假设并非无视MAD，那就是一方有能力让另一方战略武器 12/05 03:09
56F：→ roseritter :无力化的方法 12/05 03:10
不太懂你这边的意思，这种威吓武器的意义就是让对方在缺乏让这些反击无力化的稳妥
方式前，不敢发动超级大战呀。
所以他的功能是阻止超级大战的发生而不是对超级大战的战局改变啥。
※ 编辑: fw190a 来自: 49.159.155.163 (12/05 03:28)
57F：→ roseritter :月球表面一旦被军事化 就是军备竞赛开始了 12/05 03:18
58F：→ roseritter :就我的臆测 那应该是在复数个实力伯仲之间的强权比赛 12/05 03:21
59F：→ roseritter :单一超强根本没必要搞这个 不上月球照样能十倍奉还 12/05 03:21
是呀，不过我们现在的确不知40年後是否仍为单一超强，
说不定是美国为了防外星人先盖出来也有可能(茶)
"假设"到时的政经格局和现在一样好了，
那中共会想盖的动机大概在於海洋的控制权美军领先太多，想转往太空发展，
找一个比较接近的起跑点。
另一方面美国盖的话，动机可能就展示能力之外，骗对手跳入另一个钱坑也有可能。
※ 编辑: fw190a 来自: 49.159.155.163 (12/05 03:35)
60F：→ Mystiera :这种距离尺度之下 不是我们目前看到的雷射反导弹技术 12/05 22:11
61F：→ Mystiera :比较像是大型微波炉 只要输入能量大於辐射散热就会 12/05 22:12
62F：→ Mystiera :越来越热然後烧坏掉, 跟现在赶在几秒内一点烧穿外壳 12/05 22:13
我跟微波不太熟，不过他的效能不是会受目标材质影响吗?
至少微波炉的加热原理好像是对极性物质才有效。
还是说你是想表达用大型雷射加热整块物体?
这里牵涉很多未知比如未来的耐热材料与雷射效率，
但总之若不能以分秒内摧毁，就要考虑到一个这样的雷射在飞弹飞行时间内能拦几颗，
最後对比出成本才知道划不划算。
後面也有人提到，丢出来的可以包括诱饵，进一步降低拦截效率，
而且还有一点，单纯的加热要怎看出已成功摧毁目标，
毕竟就算里面必要的系统都烧坏，他还是会继续飞过来，
更何况如果烧到的目标是诱饵更看不出差别。
63F：→ Mystiera :是完全不同的概念 飞行路线跟导引同理, 相对於惯性 12/05 22:14
64F：→ Mystiera :速度, 载具上的火箭很难作出足够更改路线的加速度 12/05 22:16
65F：→ Mystiera :从近地端升空的不管是什麽东西都有压倒性的优势 12/05 22:16
不知道你为什麽会做出这种宣称，惯性速度很高，让整体路线不会有太大改变，
但这只是相对而言，实际上会偏离多少距离就一样会偏离多少，
而这些对拦截方来说都要去应对，并且在某些方向时拦截方的惯性还会妨害自己调整，
更不用说拦截方要有能即时侦测对方偏移的精确距离然後迅速计算出新拦截路线的能力。
简单的说就是你有听过飞得快的战机比较容易被飞弹打到吗?
66F：→ Mystiera :出点子不禁荒诞不实际 但是验证想法可行性的时候不同 12/05 22:18
67F：→ Mystiera :之所以会被笑 主要还是在於26没有认真思辨方案可行性 12/05 22:19
到底是在验证想法可行性时就要有可行性，还是验证完成之後讲出来才要有?
我看到的是某"专家"顺口说的技术可能用处与未来想像，以及记者延伸解释，
你确定这代表中共经过可行性验证的内容?
68F：→ Mystiera :因为放弃填补地球圈内的差距而要往太空发展的话 12/05 22:21
69F：→ Mystiera :去抢占拉格朗点比什麽月面导弹基地实际多了 12/05 22:22
这个我前面就回应过了，若没有利用月面资源的生产能力或是其它相关利益，
的确直接放太空就好。
70F：推 baelrog :那在月球上盖一台超大的railgun，要拦给你拦，我丢个 12/06 06:46
71F：→ baelrog :几千块汽车大小的铁块，其中混个一两颗包核弹头的 12/06 06:47
丢铁块太浪费，仿制空心诱饵感觉不错。
※ 编辑: fw190a 来自: 49.159.155.163 (12/06 13:25)
72F：→ Mystiera :在月球L2建立mass drive中心在能源效率以及抗先手 12/06 19:23
73F：→ Mystiera :方面都比月面要来的好 对抗光学武器的方法第一遮起来 12/06 19:25
74F：→ Mystiera :第二就是靠质量 以这个例子还要是现地可取得的质量 12/06 19:26
75F：→ Mystiera :雷射不是一根针, 说穿了不过就是高功率的谐频电磁波 12/06 19:28
76F：→ Mystiera :将能量投射到目标以热的方式表现是光学武器的原理 12/06 19:31
77F：→ Mystiera :所以我说跟微波炉很像; 说到数量的话其实问题也不大 12/06 19:33
了解，不过我还是对实际能达到的效率有点疑惑，
毕竟这个雷射首先要把能量转换成光，实际对方吸收多少也会受材质影响，
毕竟有种东西叫镜子，有种现象叫反射。
78F：→ Mystiera :陆基或轨道雷射的设施资源再怎样也比在月球放火箭低 12/06 19:34
79F：→ Mystiera :不管他是真的弹头还是假的弹头 12/06 19:35
80F：→ Mystiera :要从这种距离敲人就要海一堆低成本的东西 月面基地 12/06 19:37
81F：→ Mystiera :这麽贵的东西不是这样用的 12/06 19:38
你一直在说贵，但我一开始就说有效的条件之一是能利用月球的物资，你是没看到吗?
就算不说这个，造一个超强力雷射的成本与维护vs空壳诱饵你确定还能划算吗?
更不用说加热的目标表面若看不出明显变化，就无法最大化的利用火力，
可能浪费一堆时间加热诱饵又看不出反应来，加热核弹就算他起爆和导航都坏了
你也不知道他坏了没。
82F：→ Mystiera :我也不相信阿共会认真把这个当作可行方案 12/06 19:39
83F：→ Mystiera :引人讥笑的除了煞有其事的记者还有气急败坏护航: 12/06 19:40
84F：→ Mystiera :"谁说不可能的"中国勃起论者 12/06 19:40
虽然感觉我们是理性讨论还是顺道澄清一下，
就算所谓的"中国勃起论者"可能真的持那样的立场，
但并不代表任何认为有可能或者愿意对之探讨的人就是支持中国。
另外从严格逻辑意义上，你若要反对"有这种可能性"的说法，就必须证明绝对不可能，
所以比较合理的反驳说法应该是说他可能性很低，否则就先自己逻辑错误。
85F：→ Mystiera :另外补充, 打火箭上去会合拦截是可行性很低的方案 12/06 19:43
86F：→ Mystiera :太空中没有传递冲击波的介质, 星际速度下破片没啥用 12/06 19:44
87F：→ Mystiera :我所能想出比较可能的方式是预先在通往大气窗口半路 12/06 19:47
88F：→ Mystiera :利用EMP或者荷电粒子云破坏导航和起爆的能力 12/06 19:49
89F：→ Mystiera :剩下的交给大气层来解决 12/06 19:49
印象中现在的核弹的电子设备都有抗emp的设计，
如果这招有效核弹是不是可以淘汰了?
再来现在讲的飞弹本来就要突破大气层，就算没终端导引和起爆，
又怎会被大气层解决，我们在讲的真的是一样的东西吗....
总之，我现在讲的月球基地导弹概念需要一些未来技术才有可能有效，
所以只是可能成立，但若你在讲的拦截也是未来技术，
那除非你能证明这些技术绝对到时候会发展成熟并具压倒性优势，
否则你也只是在描述一个他可能没效的状况，而非证明它不可能存在。
※ 编辑: fw190a 来自: 49.159.155.163 (12/06 23:14)
90F：推 prononhead :对於导航方面，其实是会受到进入大气的角度影响的， 12/06 23:21
91F：→ prononhead :如果无法调整进入角，太浅的话会被弹出去，太深则 12/06 23:22
92F：→ prononhead :减速不足，何况还有进入大气却无法命中目标的问题。 12/06 23:22
93F：→ Mystiera :没有进去那个窗口的高速突入物体 确实就会被大气解决 12/07 00:43
94F：→ Mystiera :这不是镀上一层预先对应的圣衣就可以忽略的前提 12/07 00:43
好吧，这有点离题，我这边想表达的是针对"被大气解决"这说法，
因为命题里已经说是导航与起爆都已经失效了，所以明显解决的不是伤害能力，
所以我认为他说的解决是直接烧掉不见，才会想反驳一下应该不到那种程度。
95F：→ Mystiera :另外大气圈内的emp跟无空气的emp是差很多的东西 12/07 00:47
96F：→ Mystiera :所以我们真的在说不一样的东西.... 12/07 00:47
这我的确不太了解，愿闻其详，所以以後太空战是不是只要丢EMP万能解?
如果EMP这麽有效，那我的确同意，这种技术基准下的任何太空导弹都没意义。
97F：→ Mystiera :另外我在讲的其实都是现有技术只是精度设的比较高 12/07 00:50
98F：→ Mystiera :倒是那颗月面发射的载具是怎样的spec还真想不透 12/07 00:51
99F：→ Mystiera :多节火箭? 抗G力? 隔热盾耐受度? 最重要的如何导引? 12/07 00:55
你上面列的东西不也都存在只是性能需要提昇，并不是像护盾那样的幻想产品。
难道提昇你所谓的精度就是十拿九稳，不需要突破啥技术门槛吗?
想到一个比喻，应该不算贴切，只是觉得有趣讲出来。
假设回到二战前夕，A跟B说五十年後飞机可以突破音速几倍上昇高度几万米，
B说你这些性能根本不可想像，倒是你看看我的高射炮，只要解决精度问题你飞再快
都会被打下来。
我没有想用这比喻证明或讽刺啥，只是觉得可以稍微印证一下，
同样的词语其实解释幅度很宽。
※ 编辑: fw190a 来自: 49.159.155.163 (12/07 01:32)
100F：→ Mystiera :我意思就是要设想这东西要有甚麽样的spec才能实用化 12/07 01:53
101F：→ Mystiera :预测飞机飞多高多快也要建立在已知事实而非寄托想像 12/07 02:00
102F：→ Mystiera :现在还不成熟 或还在理论概念上的技术推测进步很合理 12/07 02:01
103F：→ Mystiera :但是用黑科技未来定可如何如何的跳跃式思考则需避免 12/07 02:02
104F：→ Mystiera :二战时预测V1 V2火箭技术未来可以变成SAM ICBM还可以 12/07 02:04
105F：→ Mystiera :预测未来会有光炮可以对空对地就很跳tone了 12/07 02:04
106F：→ Mystiera :同理, 推测未来融合技术成熟, 在月面精制He3自给发电 12/07 02:07
107F：→ Mystiera :这没人会说什麽 但是要由此衍生出未来会有一种不怕热 12/07 02:08
108F：→ Mystiera :不用地面导引超小型还可以任意变换路径的载具很奇怪 12/07 02:09
109F：推 baptism :纳为何不把核弹放上卫星就好? 12/18 00:21