※ 引述《notepad67 (獅子其實是大貓 青鳥呢?)》之銘言： : ※ 引述《reinherd (鐵提督萊茵哈特)》之銘言： : : 重點是有組織的部隊 : : 重裝備 後勤物資 : : 有人也沒什麼用 : : 我第一次聽到有人說不能用反艦飛彈打船團 : 不是不能，原因推文說過了 : 1.我們沒有那麼多 不知道依你看到底需要多少數量的反艦飛彈才足以阻擋登陸船團？ 再者，若承認反艦飛彈是阻擋船團的有效武器， 那你的優先建軍項目怎麼會是陸軍部隊而不是增加反艦飛彈數量呢？ : 2.你發射的位置在那？ : 如果是在海上，要面對也是對方的反艦飛彈和具有空優的戰術空軍 : 如果是在陸上，陸基發射車並不多 : 所以才很多飛彈快艇，效果一定有，但是不是能當主力是另一回事 : 很多戰法都很好，但是對國軍來說不一定適用 或許你沒有發覺，但我一直認為你的戰略背景想定很奇怪， 你的論點基本上都建立在缺乏海空優、甚至連局部優勢都很難取得的情況下， 可是卻從來沒有說明過，在缺乏海空優掩護時， 陸軍部隊到底為什麼可以安然無恙地在灘頭陣地迎敵？ 漢光演習反登陸作戰常常為人詬病的不就是這一點嗎？ : : 用岸炮打船才是最不好的辦法 : 國軍連用直升機搭地獄火都試過，結果根本打不動... 地獄火本來就不是專門設計來攻擊船艦的， 即使如你所言效果不佳，那又有什麼好意外呢... : : 原因很簡單 火炮彈道 : : 陸軍用的大砲主要是曲射 高拋物線間接瞄準 : : 對一定座標內打出一定量的彈藥壓制地面部隊 : : 打完一～二分鐘後就轉移以免反炮擊 : 反舟波是全軍團的火砲都加入，一起來射擊 太好了~依照你自己缺乏空優的想定， 你把全軍團的火砲集中到各個射擊陣地， 是打算讓敵人的空軍一次清個乾淨？ : : 海軍的炮術是以低彈道 直接瞄準為主 : : 然後配合高射速的自動化火炮來打高速移動的船隻 : : 所以我非常的懷疑能用陸軍榴炮很有效率的打船 : : 打坐灘線還比較靠譜一點 或是不會動的換乘區還靠譜一點 : : 畢竟適合登陸的海灘不多 可以事先把海灘標定好 : : 火炮直接開進射擊陣地後朝標定好的海灘打完馬上跑 : : 但是換乘區已經離灘頭10~20km : : 並且中共的127mm艦炮射程27km : : 我沒聽過有哪一國會遠的目標不打 拖到已經近在眼前才打 : 所以說你可能沒有很瞭解反舟波射擊 : 反舟波射擊分海上舟波射擊(5000M登陸船團)與突擊舟波攻擊(近岸登陸舟波) : 不是在消滅，是在打亂編組還有打你下面說的效果 : (打這些油料 彈藥 等補給品 以及火炮 戰車 直升機) : 他是用坐標格的方式，不修正，無腦射擊 呃...結果你還是等到近在眼前才打啊... 為什麼敵軍會傻傻地把船隊開到你的火砲射擊範圍內， 而不會嘗試著清除任何對船團的威脅，特別是缺乏機動性的岸砲陣地？ : : 反艦飛彈為何一定要比敵人多才有用？ : : 登陸船隊雖然數量多 : : 但是只要重要的目標被擊毀一定數量也一樣會完蛋 : : 不說別的 就提油料 彈藥 等補給品 以及火炮 戰車 直升機 : : 這些可都要登陸艦艇運載 大型登陸艦被打沉就gg了 : : 沒火炮 沒戰車 上岸怎麼打？ : 按這些年來情次室的資料， : 共軍第一波已經是用水陸坦克和二棲突擊車了，已經沒有步兵搶攤了 是不是純土步搶灘根本不是重點吧... 而且就算是機械化部隊，仍然相當高度依賴輜重。 : : 沒油料 沒彈藥跟上來 還打個頭？ : : 打登陸艦隊最好打的時候莫過於集結上船和集結航渡 : ... : 你就是在說阿扁的決戰境外思考 : 在《91年國防報告書》中，在防衛作戰構想方面，國軍防衛作戰本著 : 「有效嚇阻、防衛固守」之戰略構想，「於戰爭伊始，即以海空優勢作為， : 選擇有利海、空域，逐次阻殲來犯敵軍，確保國土安全。 : 也就是選擇台海有利的海、空域，充分運用國軍三軍聯合戰力， : 殲滅共軍三棲進犯兵力，使共軍不能及於台灣本島和外島。 : 但是現在國防部自己承認作不到，加上政治因素.. 不懂老愛扯到政治因素的用意何在？ 這個主題根本不需要去扯政治吧... 統帥是誰跟武力威脅的類型沒有關係， 不同的指導戰略也不會改變面臨的武力威脅類型， 只是用不同的方式去應對而已。 所以並不能因為這個戰略想定或許與現實有段距離， 就能夠證明你的想定比較接近現實吧？ : 97年總統大選後，政黨再次輪替，整個國防戰略變成「防衛固守，有效嚇阻」 : 現在漢光都推國土防衛就這樣 我發覺你對這些幾乎是滿紙空言的作文還滿認真的... 你為什麼要這麼在意這些文字遊戲呢？ 難道漢光兵推過登陸西雅圖？！ : 連金馬都不要了，更不用提你說的集結上船和集結航渡... : 您說的不是不對，不是不好 : 是國軍已經放棄在台灣海峽的海上和空中和共軍作戰，把戰場拉到台灣本土了... 放棄？這真不知從何說起... 現在已經沒有海峽中線的默契這種東西，任由解放軍機艦橫越海峽了？ 而且雙方軍事戰力評估出現變化， 國防戰略隨之調整不是很正常的事情嗎？ 一旦發生戰事，本來就很難完全避免戰火波及本島， 但！是！ 你以陸軍為防衛主力的戰略， 效率不及海上與空中武力的問題並沒有改變， 這根本不需要去碰觸抉擇戰和的政治議題。 : 「有效嚇阻、防衛固守」===>>「防衛固守，有效嚇阻」 : 代表國軍已經化主動為被動，自己放棄海空作戰 你的腦補能力比那些參謀還強， 改行去當作家可能還比較有前途... : 所以後來漢光都不操海空科目不是前面說的配合五天演練 : 是因為戰略思想改了，至於好不好，行不行就見人見智 : 但是不管接不接受，事實已經發生了... : 100年國防白皮書 : （二）精進國防組織調整，強化整體防衛實力 : 配合政府組織改造期程及後續兵力結構調整。國防部綜合未來戰爭型態、敵情威脅及國家 : 總體資源分配等因素，同時考量軍事戰略、國家財力與政策指導及募兵制推動等要項，亦 : 即在「符合打的需求」、「可負擔的財力」及「可獲得的人力」間取得平衡，規劃自民國 : 100至103年持續推動「精粹案」，將國防資源集中運用在能遂行「不讓敵人登陸立足」之 : 主戰部隊原則指導下 : （四）聯合截擊，阻滯敵人接近本土 : 依防衛作戰指導，於敵攻勢發起之後，掌握有利機勢，集中火力，精準打擊敵戰略重心。 : 後續依戰況發展，置重點於「聯合截擊作戰」與「聯合泊地攻擊」兩個關鍵階段，趁敵兩 : 棲船團航渡及泊地換乘，戰力脆弱之際，實施聯合截擊、泊地攻擊，以阻殲敵於航渡，不 : 使敵人接近本土。 : : 哪有人等到已經在敵人艦炮射程範圍內才去用戰車火炮硬碰硬 : : 如果要在灘頭打 我還寧可用水雷也不要用火炮 : 國防白皮書剛好不太想按大家主動出擊的想法， : 他就是把戰鬥押在泊地攻擊，所以我才說不用一直提海空軍打渡海船團 你的解讀方式實在很奇特， 你引的： "「不讓敵人登陸立足」" 和 "置重點於「聯合截擊作戰」與「聯合泊地攻擊」兩個關鍵階段， 趁敵兩棲船團航渡及泊地換乘，戰力脆弱之際，實施聯合截擊、 泊地攻擊，以阻殲敵於航渡，不使敵人接近本土。" 這兩段文字我怎麼看都比較接近r大的說法， 如果海空軍都逃命保存實力去了，還聯合截擊、聯合攻擊什麼東西啊？ 難道戰場範圍外的海空軍有超時空科技， 可以瞬間抵達戰場遂行聯合作戰？ 我想你很清楚演習本來就要模擬某些特定狀況， r大提出的讓兵推跟演習可以順利進行，顯然是比較合理的說法。 : : 火炮炮彈如果直接命中也可能只是損毀船隻上層結構 : : 碰到水雷就直接去見海龍王了 : : 並且還會擋住後續船隻的路（成為暗礁） : : 我不是認為陸軍無用 但是說陸軍反登陸最有用 : : 我實在覺得很不可思議 : 你覺得不可思議也沒法子，國防部的戰略就是這樣啊... : 以前我們對共軍有質的優勢，但現在量沒有，質也沒有... 因為沒有質量優勢，所以陸軍應該最重要、當作主力？ 這推論怎麼推的？ : : 還有萬船齊發這種戰術 也是20幾年前還可行 : : 現在已經不可行了 : : 原因很簡單 : : 兵貴神速 部隊要快速的去打人 : : 要在對手還來不及反應的條件下去打人 : : 所以動員時間越少越好 : : 如果真的要搞過去那種數個師數量的登陸軍 大量動員民船搞萬船齊發 : 共軍不用搞動員就可以運用師級的戰力來登陸了... : 解放軍也許不是很優很強，他也有很多弱點 : 但是不用一直黑他... 重點是不動員民船搞萬船齊發，登陸船團數量不會多到不懼怕反艦飛彈的威脅... 而且不需要總動員不代表登陸部隊跟船艦不需要集結整備， 動用的部隊與船隻越多，提前被情蒐到可能性就越大。 : : 幾百艘緩慢被民船拖累的登陸艦隊 要是遇上美海空軍跟送死沒兩樣 : : 不說別得 : : 一艘俄亥俄級潛艦改裝後 可以裝154枚戰斧飛彈 : : 美軍在利比亞戰爭就露了一手夜黑風高戰斧夜 一個晚上打上百枚戰斧飛彈 : 如果設定在美軍會參戰，直接設定他會把第七艦隊放在台灣海峽上 : 共軍連船都不會開出港的，現在的討論不是在說國軍 陸、海、空軍... 你要反駁這段應該要連同前後文， 這樣沒頭沒尾的斷章取義是要說什麼？ : : 如果慢慢拖拖拉拉的讓美國人有決心介入 : : 用陰的躲起來射戰斧也可以讓你的船團很難看 : : 一個登陸舟波被超過100枚以上反艦飛彈圍毆一下 就算沒有全滅 : 剛剛你說的是反艦飛彈是把美軍的戰斧算進來？ : : 大家可以看隔壁棚的新加坡就是一個很好的例子 : : 空軍有100多架先進戰鬥機 : : 陸軍有4個師的野戰部隊 : : 並且新軍的指揮層級組織又比國軍精簡 : : 所以一樣規模的野戰部隊 新加坡陸軍才7.5萬人 : : （但是有趣的是新軍的高檔昂貴裝備 例如戰車和直升機比國軍少的多 : : 把錢主要花在維持費用比較低的步兵裝備 大砲 以及步兵甲車上面 : 按照成本構建來說，單純以維持費來說，機步旅不會比裝甲旅便宜哦！ : 另外要買步兵的東西，以現在來說很難 : 因為要買武器就要先建案，建案到買大約是五年到八年 : 國軍重大軍品採購建案審查制度研究 <<這篇你可以看一下 : 要買步兵單兵裝備或是反甲武器這些便宜又可以提高戰力的東西 : 在現在的國軍，基本上是不可能的... : 引一段： : 惟依重大軍事投資建案期程之下限規定觀之，以一般國軍參謀任職期程（兩年）而言，新 : 台幣十億元以上個案應已超過任期，而未達新台幣十億元之個案亦在任期上下限間，換言 : 之，中途更換承辦人及主官(管)之可能性甚高，惟以投資建案之專業性質觀之，換手辦理 : ，能否以同一思維及專業程度辦理，實有存疑空間。另投資建案各項文件，涉及專業甚廣 : ，諸如訂約、財政、法律及技術層面等，惟「建案規定」中並無明定承辦人員之專業層級 : ，及需由那些專業人員共同完成，可知重大軍事之投資建案攸關建軍備戰之宏觀思維，此 : 一思維之建立及各項文件之撰寫，實非朝夕可幾，更非一般參謀憑職務昇遷歷練或講習即 : 必然具備。其反應在實務上之缺失，有「未經精確評估、不論是否合宜」即套用類案格式 : ，於是建案之評估之可信度，便植基於參謀之文筆表述而非客觀評估；尤有甚者，囿於專 : 業素養而就教於廠商，無意中為有心廠商於作需階段設下技術或規格之綁標陷阱。 : 國軍為什麼總是用最貴的錢買最爛的東西。 : 這段說的很明白了，總之，想法是美好的。 : 但是現實是殘酷的，現況就是只能靠陸軍，但是又不買裝備(海空軍也沒什麼買了) : 看看空軍裝備妥善率，空軍都在拆零了，何況是陸軍 既然很多問題你知道得那麼清楚， 又怎麼會矛盾地期待依賴陸軍為防衛主力呢？ 我個人絕對尊重你的決心， 但是我認為你已經不是軍種本位主義， 而是近乎陸軍版大艦巨砲主義式的浪漫了... 我打個比方請別見怪， 在我看來，你的想法就像是青銅器時代的戰士碰到鐵器時代的士兵， 因為作戰效率較佳的金屬武器在質量上皆落後於鐵器時代的士兵， 所以青銅戰士應該要放棄青銅器，改回使用石器來對抗鐵器士兵一樣... --

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