※ 引述《notepad67 (狮子其实是大猫 青鸟呢?)》之铭言： : ※ 引述《reinherd (铁提督莱茵哈特)》之铭言： : : 重点是有组织的部队 : : 重装备 後勤物资 : : 有人也没什麽用 : : 我第一次听到有人说不能用反舰飞弹打船团 : 不是不能，原因推文说过了 : 1.我们没有那麽多 不知道依你看到底需要多少数量的反舰飞弹才足以阻挡登陆船团？ 再者，若承认反舰飞弹是阻挡船团的有效武器， 那你的优先建军项目怎麽会是陆军部队而不是增加反舰飞弹数量呢？ : 2.你发射的位置在那？ : 如果是在海上，要面对也是对方的反舰飞弹和具有空优的战术空军 : 如果是在陆上，陆基发射车并不多 : 所以才很多飞弹快艇，效果一定有，但是不是能当主力是另一回事 : 很多战法都很好，但是对国军来说不一定适用 或许你没有发觉，但我一直认为你的战略背景想定很奇怪， 你的论点基本上都建立在缺乏海空优、甚至连局部优势都很难取得的情况下， 可是却从来没有说明过，在缺乏海空优掩护时， 陆军部队到底为什麽可以安然无恙地在滩头阵地迎敌？ 汉光演习反登陆作战常常为人诟病的不就是这一点吗？ : : 用岸炮打船才是最不好的办法 : 国军连用直升机搭地狱火都试过，结果根本打不动... 地狱火本来就不是专门设计来攻击船舰的， 即使如你所言效果不佳，那又有什麽好意外呢... : : 原因很简单 火炮弹道 : : 陆军用的大炮主要是曲射 高抛物线间接瞄准 : : 对一定座标内打出一定量的弹药压制地面部队 : : 打完一～二分钟後就转移以免反炮击 : 反舟波是全军团的火炮都加入，一起来射击 太好了~依照你自己缺乏空优的想定， 你把全军团的火炮集中到各个射击阵地， 是打算让敌人的空军一次清个乾净？ : : 海军的炮术是以低弹道 直接瞄准为主 : : 然後配合高射速的自动化火炮来打高速移动的船只 : : 所以我非常的怀疑能用陆军榴炮很有效率的打船 : : 打坐滩线还比较靠谱一点 或是不会动的换乘区还靠谱一点 : : 毕竟适合登陆的海滩不多 可以事先把海滩标定好 : : 火炮直接开进射击阵地後朝标定好的海滩打完马上跑 : : 但是换乘区已经离滩头10~20km : : 并且中共的127mm舰炮射程27km : : 我没听过有哪一国会远的目标不打 拖到已经近在眼前才打 : 所以说你可能没有很了解反舟波射击 : 反舟波射击分海上舟波射击(5000M登陆船团)与突击舟波攻击(近岸登陆舟波) : 不是在消灭，是在打乱编组还有打你下面说的效果 : (打这些油料 弹药 等补给品 以及火炮 战车 直升机) : 他是用坐标格的方式，不修正，无脑射击 呃...结果你还是等到近在眼前才打啊... 为什麽敌军会傻傻地把船队开到你的火炮射击范围内， 而不会尝试着清除任何对船团的威胁，特别是缺乏机动性的岸炮阵地？ : : 反舰飞弹为何一定要比敌人多才有用？ : : 登陆船队虽然数量多 : : 但是只要重要的目标被击毁一定数量也一样会完蛋 : : 不说别的 就提油料 弹药 等补给品 以及火炮 战车 直升机 : : 这些可都要登陆舰艇运载 大型登陆舰被打沉就gg了 : : 没火炮 没战车 上岸怎麽打？ : 按这些年来情次室的资料， : 共军第一波已经是用水陆坦克和二栖突击车了，已经没有步兵抢摊了 是不是纯土步抢滩根本不是重点吧... 而且就算是机械化部队，仍然相当高度依赖辎重。 : : 没油料 没弹药跟上来 还打个头？ : : 打登陆舰队最好打的时候莫过於集结上船和集结航渡 : ... : 你就是在说阿扁的决战境外思考 : 在《91年国防报告书》中，在防卫作战构想方面，国军防卫作战本着 : 「有效吓阻、防卫固守」之战略构想，「於战争伊始，即以海空优势作为， : 选择有利海、空域，逐次阻歼来犯敌军，确保国土安全。 : 也就是选择台海有利的海、空域，充分运用国军三军联合战力， : 歼灭共军三栖进犯兵力，使共军不能及於台湾本岛和外岛。 : 但是现在国防部自己承认作不到，加上政治因素.. 不懂老爱扯到政治因素的用意何在？ 这个主题根本不需要去扯政治吧... 统帅是谁跟武力威胁的类型没有关系， 不同的指导战略也不会改变面临的武力威胁类型， 只是用不同的方式去应对而已。 所以并不能因为这个战略想定或许与现实有段距离， 就能够证明你的想定比较接近现实吧？ : 97年总统大选後，政党再次轮替，整个国防战略变成「防卫固守，有效吓阻」 : 现在汉光都推国土防卫就这样 我发觉你对这些几乎是满纸空言的作文还满认真的... 你为什麽要这麽在意这些文字游戏呢？ 难道汉光兵推过登陆西雅图？！ : 连金马都不要了，更不用提你说的集结上船和集结航渡... : 您说的不是不对，不是不好 : 是国军已经放弃在台湾海峡的海上和空中和共军作战，把战场拉到台湾本土了... 放弃？这真不知从何说起... 现在已经没有海峡中线的默契这种东西，任由解放军机舰横越海峡了？ 而且双方军事战力评估出现变化， 国防战略随之调整不是很正常的事情吗？ 一旦发生战事，本来就很难完全避免战火波及本岛， 但！是！ 你以陆军为防卫主力的战略， 效率不及海上与空中武力的问题并没有改变， 这根本不需要去碰触抉择战和的政治议题。 : 「有效吓阻、防卫固守」===>>「防卫固守，有效吓阻」 : 代表国军已经化主动为被动，自己放弃海空作战 你的脑补能力比那些参谋还强， 改行去当作家可能还比较有前途... : 所以後来汉光都不操海空科目不是前面说的配合五天演练 : 是因为战略思想改了，至於好不好，行不行就见人见智 : 但是不管接不接受，事实已经发生了... : 100年国防白皮书 : （二）精进国防组织调整，强化整体防卫实力 : 配合政府组织改造期程及後续兵力结构调整。国防部综合未来战争型态、敌情威胁及国家 : 总体资源分配等因素，同时考量军事战略、国家财力与政策指导及募兵制推动等要项，亦 : 即在「符合打的需求」、「可负担的财力」及「可获得的人力」间取得平衡，规划自民国 : 100至103年持续推动「精粹案」，将国防资源集中运用在能遂行「不让敌人登陆立足」之 : 主战部队原则指导下 : （四）联合截击，阻滞敌人接近本土 : 依防卫作战指导，於敌攻势发起之後，掌握有利机势，集中火力，精准打击敌战略重心。 : 後续依战况发展，置重点於「联合截击作战」与「联合泊地攻击」两个关键阶段，趁敌两 : 栖船团航渡及泊地换乘，战力脆弱之际，实施联合截击、泊地攻击，以阻歼敌於航渡，不 : 使敌人接近本土。 : : 哪有人等到已经在敌人舰炮射程范围内才去用战车火炮硬碰硬 : : 如果要在滩头打 我还宁可用水雷也不要用火炮 : 国防白皮书刚好不太想按大家主动出击的想法， : 他就是把战斗押在泊地攻击，所以我才说不用一直提海空军打渡海船团 你的解读方式实在很奇特， 你引的： "「不让敌人登陆立足」" 和 "置重点於「联合截击作战」与「联合泊地攻击」两个关键阶段， 趁敌两栖船团航渡及泊地换乘，战力脆弱之际，实施联合截击、 泊地攻击，以阻歼敌於航渡，不使敌人接近本土。" 这两段文字我怎麽看都比较接近r大的说法， 如果海空军都逃命保存实力去了，还联合截击、联合攻击什麽东西啊？ 难道战场范围外的海空军有超时空科技， 可以瞬间抵达战场遂行联合作战？ 我想你很清楚演习本来就要模拟某些特定状况， r大提出的让兵推跟演习可以顺利进行，显然是比较合理的说法。 : : 火炮炮弹如果直接命中也可能只是损毁船只上层结构 : : 碰到水雷就直接去见海龙王了 : : 并且还会挡住後续船只的路（成为暗礁） : : 我不是认为陆军无用 但是说陆军反登陆最有用 : : 我实在觉得很不可思议 : 你觉得不可思议也没法子，国防部的战略就是这样啊... : 以前我们对共军有质的优势，但现在量没有，质也没有... 因为没有质量优势，所以陆军应该最重要、当作主力？ 这推论怎麽推的？ : : 还有万船齐发这种战术 也是20几年前还可行 : : 现在已经不可行了 : : 原因很简单 : : 兵贵神速 部队要快速的去打人 : : 要在对手还来不及反应的条件下去打人 : : 所以动员时间越少越好 : : 如果真的要搞过去那种数个师数量的登陆军 大量动员民船搞万船齐发 : 共军不用搞动员就可以运用师级的战力来登陆了... : 解放军也许不是很优很强，他也有很多弱点 : 但是不用一直黑他... 重点是不动员民船搞万船齐发，登陆船团数量不会多到不惧怕反舰飞弹的威胁... 而且不需要总动员不代表登陆部队跟船舰不需要集结整备， 动用的部队与船只越多，提前被情蒐到可能性就越大。 : : 几百艘缓慢被民船拖累的登陆舰队 要是遇上美海空军跟送死没两样 : : 不说别得 : : 一艘俄亥俄级潜舰改装後 可以装154枚战斧飞弹 : : 美军在利比亚战争就露了一手夜黑风高战斧夜 一个晚上打上百枚战斧飞弹 : 如果设定在美军会参战，直接设定他会把第七舰队放在台湾海峡上 : 共军连船都不会开出港的，现在的讨论不是在说国军 陆、海、空军... 你要反驳这段应该要连同前後文， 这样没头没尾的断章取义是要说什麽？ : : 如果慢慢拖拖拉拉的让美国人有决心介入 : : 用阴的躲起来射战斧也可以让你的船团很难看 : : 一个登陆舟波被超过100枚以上反舰飞弹围殴一下 就算没有全灭 : 刚刚你说的是反舰飞弹是把美军的战斧算进来？ : : 大家可以看隔壁棚的新加坡就是一个很好的例子 : : 空军有100多架先进战斗机 : : 陆军有4个师的野战部队 : : 并且新军的指挥层级组织又比国军精简 : : 所以一样规模的野战部队 新加坡陆军才7.5万人 : : （但是有趣的是新军的高档昂贵装备 例如战车和直升机比国军少的多 : : 把钱主要花在维持费用比较低的步兵装备 大炮 以及步兵甲车上面 : 按照成本构建来说，单纯以维持费来说，机步旅不会比装甲旅便宜哦！ : 另外要买步兵的东西，以现在来说很难 : 因为要买武器就要先建案，建案到买大约是五年到八年 : 国军重大军品采购建案审查制度研究 <<这篇你可以看一下 : 要买步兵单兵装备或是反甲武器这些便宜又可以提高战力的东西 : 在现在的国军，基本上是不可能的... : 引一段： : 惟依重大军事投资建案期程之下限规定观之，以一般国军参谋任职期程（两年）而言，新 : 台币十亿元以上个案应已超过任期，而未达新台币十亿元之个案亦在任期上下限间，换言 : 之，中途更换承办人及主官(管)之可能性甚高，惟以投资建案之专业性质观之，换手办理 : ，能否以同一思维及专业程度办理，实有存疑空间。另投资建案各项文件，涉及专业甚广 : ，诸如订约、财政、法律及技术层面等，惟「建案规定」中并无明定承办人员之专业层级 : ，及需由那些专业人员共同完成，可知重大军事之投资建案攸关建军备战之宏观思维，此 : 一思维之建立及各项文件之撰写，实非朝夕可几，更非一般参谋凭职务昇迁历练或讲习即 : 必然具备。其反应在实务上之缺失，有「未经精确评估、不论是否合宜」即套用类案格式 : ，於是建案之评估之可信度，便植基於参谋之文笔表述而非客观评估；尤有甚者，囿於专 : 业素养而就教於厂商，无意中为有心厂商於作需阶段设下技术或规格之绑标陷阱。 : 国军为什麽总是用最贵的钱买最烂的东西。 : 这段说的很明白了，总之，想法是美好的。 : 但是现实是残酷的，现况就是只能靠陆军，但是又不买装备(海空军也没什麽买了) : 看看空军装备妥善率，空军都在拆零了，何况是陆军 既然很多问题你知道得那麽清楚， 又怎麽会矛盾地期待依赖陆军为防卫主力呢？ 我个人绝对尊重你的决心， 但是我认为你已经不是军种本位主义， 而是近乎陆军版大舰巨炮主义式的浪漫了... 我打个比方请别见怪， 在我看来，你的想法就像是青铜器时代的战士碰到铁器时代的士兵， 因为作战效率较佳的金属武器在质量上皆落後於铁器时代的士兵， 所以青铜战士应该要放弃青铜器，改回使用石器来对抗铁器士兵一样... --

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