==> 在 [email protected] (XD) 的文章中提到: > ※ 引述《[email protected] (Homeless Child)》之銘言： > : 你陳述的這個事實，是2006年的國際政治現實 > : 把這個現實自動擴展至2020甚至2030是不適當的 > 不好意思,這句話換到你身上一樣適用,你並沒有解釋為什麼未來15年到25年 > 國際局勢為何對台灣有利,而可見的未來,也看不出可能性 這樣講，只是想指出你假設了多少看不見的東西 1980年美國在支援阿富汗反抗軍，2005年美國人打阿富汗變佔領者 1980年美蘇還在核冷戰，2005年兩國在合作解決伊朗核武問題 講白一點，今天台灣要是和對岸有什麼政治上的突破 或是美國和中國有什麼重大的利益交換，結果都可以大不同 > : 這一項，我的意思是研發費用可以用倍數縮水 > : Boeing給一個菜鳥的錢是US70000+bonus(這個可以再到一到兩萬) > : 中科院或是漢翔的平均薪資我算US20000 > : 然後你在這假設我們的研發費用跟他們一樣貴，根據為何？ > : 請注意，這個差別是用倍數來算的喔 > 人事成本頂多佔整個營運經費的一半,你要用低薪完成,就必須忍受人員流動, > 當成職訓所,何況你提的是年薪還是月薪? 如果是年薪那就不用提了,市面上 > 沒有這麼低的行情,當老師都比這個賺 那你覺得中科院和漢翔的技術人員薪水有多少？ 一年三萬美金一個月七萬台幣？還是一年四萬美金？我看到的可不是這樣喔 一年兩萬美金出頭已經不是會讓人員大量流動的給薪了 中科院月薪六萬一年13.5個月現在已經是超過市場的行情了 如果你不同意，我尊重你的看法，只能說我們在這一點上完全沒交集 > : 好！我研發費先對砍(理由如前述) > : 製造費用你的數，維修砍到1/3自己做可以便宜很多而且零件供應充足 > : 不會有幻象的鳥事戰力也順便可以提升 > : 所以費用為15B+7.5B+10B=32.5B，平均攤到二十年，一年只要1.6B > : 一整代的戰機研發製造加上一年操作加維修只要550億台幣 > : 我還給你佔個大便宜不算政府收回來的稅和不開發發動機等關鍵組件省下的的研發費 > : 然後這些人力直接挪用制下一代戰機的開發，或是可以幫漢翔打進民用航空市場 > : 這些算不出來就不算了 > : 你看到你犯了什麼錯了沒？製造無論如何省不下來 > : 維修外購武器鐵定貴很多，還會有幻象這種鳥事整比錢丟到水裡沒用了 > : 然後你用人家整台研發的費用來算我們半台研發費用 > : 再用比實際上多兩倍的HR開支來看 > : 這裡我還沒有開始討論軍售的問題喔 > : 再來，你覺得美國人要賣F-35會賣到多少錢一台！整體加維修能省多少？ > : 你也沒辦法說對不對！因為這是二十年以後的事 > 真辦得到,韓國人就自己造戰鬥機了, > 何必開國際標買什麼F-15K,以平均每人國民生產毛額來看,可以假定韓國的薪資 > 水平與台灣一樣 > 韓國人會沒企圖心嘛? > 韓國人不做飛機嘛? 真那麼利害何必與美商合作,挖漢翔的工程師 > 韓國人有企圖心也做飛機,他們與美國合作也挖有經驗的工程師(看吧,人才會往薪水 > 高的地方流動),但他們戰鬥機還是用買的 你知道武器研發人才流動的困難嗎？除了語言國籍，更有國家安全問題 給你一個網頁 https://jobs.boeing.com/JobSeeker/JobSearch 自己去找一下一個非美國人的電機或是機械博士可以有多少職位是符合最低需求的 今天要是台灣給他們舞台，他們要跑頂多跑到民營企業做類似的事 不會大老遠跑到韓國！這件事我們自己要負責！ 但是這case不是錢導致的人才流動 > 韓國人2000年時為什麼不自研自製? 他們的空防壓力只看北韓,他們大可以慢慢來, > 做一個20年的開發計劃,甚至於延後個5年10年也無所謂,可是他們還是選擇開國際標 > F-35能省多少? > 很簡單,可以說沒省多少,也可以說省很多 > 說沒省多少是因為現在就很貴,以後會更貴 > 說省很多,研發成本是所有出資國與購買F-35的國家去分攤的,所有的零組件擁有 > 一個很大的生產量來壓低價格,但還是會很貴 > 與自研製來比,買F-35的好處就是只有買不買得到的問題, > 其他的研發風險等一概不需要考慮,沒有開發案當然就沒有風險 舉一個例子：幻象兩千！其他不用我多講了吧..... > : 前面點過你犯的錯誤，不想再重複 > : 神州六號難道要用NASA的數字來估計經費？ > 等到中共開始打太空梭再去看他們的花費如何,神州計劃完全符合你的命題 > ,他們也沒造出一艘太空梭 懶的去查數字了！我猜搞不好美國1960年的太空計劃花的錢 還比2005年中國的太空計劃多！以中國輸人不輸陣的拼法 太空梭是遲早的事，肯定也不會花的比美國多 人家的HR的花費大概只有美國人的八到十分之一！ > : 台灣搞不起來，簡單一句就是沒有技術 > : 政府投資幫忙把技術搞起來，剩下賺錢的事你就不用怕那些人會集不到資 > : 這就是我說的政府投資，不是你說的幫忙一輩子.... > : 如果台積電可以這樣搞，為什麼漢翔不行？ > : 原因你自己也說了，政治嘛！ > : 一堆短視+豬頭 就變成現在這樣！ > : 人家是Hyundai是車子做出來不行繼續加強 > : 我們只會整天在那笑人家車爛然後敗家買日本車 > : 這個就是氣度的問題 > : 現在Hyundai 可以幫國家提供人民工作機會，我們還是在繼續敗家買進口車 > : 基本上你用的理由就像那些當年唱衰十大計劃的人一樣 > : 不投資不想不敢拼，你就永遠只能當落後國家 > 不好意思,我只知道一塊錢用在什麼地方,其他地方就用不到這一塊錢, > 我的態度是比較接近自由經濟,而不是社會主義的計劃性經濟, > 換句話說,我對於花錢做夢這種事沒啥興趣 > 台灣資源有限,花在飛機上一塊錢,其他地方(如光電業)就少一塊錢, > 飛機能不能賺不知道,但光電業明天不賺後天就會倒 國防自主不叫作夢也不叫虛榮，這個叫需求 叫作夢或是叫虛容的是我們選擇了和中國對抗的路！這個夢做的更大 對不對這不再此命題討論之列！但是選擇了對抗，國防自主就得一定程度的做！ 要花很多錢是沒錯我承認！但是現在沒人願意賣我們武器 維持國防自主至少保留了一個被敲詐之外的選項 又可以為我們永續發展的工業提供一線生機 只看小地方斤斤計較那一點錢卻不去看整體的永續經營才是失誤 武器自製會擠壓我們的資源，難道大量高價的武器外購不會？ 自製完我們還有知識資本剩下來，花錢敗家後我們有什麼？ 自由經濟和計劃經濟只是一個形而上的虛無概念 美國夠自由經濟吧？要不要拿號稱萬萬稅的台灣跟美國比一下 你批評政府不應該扶植軍火工業要自由經濟 確又說什麼光電業明天不賺後天就會倒要政府幫助 那到底閣下對政府對民間產業輔助的政策主張為何？ -- * Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>