==> 在 [email protected] (XD) 的文章中提到: > ※ 引述《[email protected] (Homeless Child)》之铭言： > : 你陈述的这个事实，是2006年的国际政治现实 > : 把这个现实自动扩展至2020甚至2030是不适当的 > 不好意思,这句话换到你身上一样适用,你并没有解释为什麽未来15年到25年 > 国际局势为何对台湾有利,而可见的未来,也看不出可能性 这样讲，只是想指出你假设了多少看不见的东西 1980年美国在支援阿富汗反抗军，2005年美国人打阿富汗变占领者 1980年美苏还在核冷战，2005年两国在合作解决伊朗核武问题 讲白一点，今天台湾要是和对岸有什麽政治上的突破 或是美国和中国有什麽重大的利益交换，结果都可以大不同 > : 这一项，我的意思是研发费用可以用倍数缩水 > : Boeing给一个菜鸟的钱是US70000+bonus(这个可以再到一到两万) > : 中科院或是汉翔的平均薪资我算US20000 > : 然後你在这假设我们的研发费用跟他们一样贵，根据为何？ > : 请注意，这个差别是用倍数来算的喔 > 人事成本顶多占整个营运经费的一半,你要用低薪完成,就必须忍受人员流动, > 当成职训所,何况你提的是年薪还是月薪? 如果是年薪那就不用提了,市面上 > 没有这麽低的行情,当老师都比这个赚 那你觉得中科院和汉翔的技术人员薪水有多少？ 一年三万美金一个月七万台币？还是一年四万美金？我看到的可不是这样喔 一年两万美金出头已经不是会让人员大量流动的给薪了 中科院月薪六万一年13.5个月现在已经是超过市场的行情了 如果你不同意，我尊重你的看法，只能说我们在这一点上完全没交集 > : 好！我研发费先对砍(理由如前述) > : 制造费用你的数，维修砍到1/3自己做可以便宜很多而且零件供应充足 > : 不会有幻象的鸟事战力也顺便可以提升 > : 所以费用为15B+7.5B+10B=32.5B，平均摊到二十年，一年只要1.6B > : 一整代的战机研发制造加上一年操作加维修只要550亿台币 > : 我还给你占个大便宜不算政府收回来的税和不开发发动机等关键组件省下的的研发费 > : 然後这些人力直接挪用制下一代战机的开发，或是可以帮汉翔打进民用航空市场 > : 这些算不出来就不算了 > : 你看到你犯了什麽错了没？制造无论如何省不下来 > : 维修外购武器铁定贵很多，还会有幻象这种鸟事整比钱丢到水里没用了 > : 然後你用人家整台研发的费用来算我们半台研发费用 > : 再用比实际上多两倍的HR开支来看 > : 这里我还没有开始讨论军售的问题喔 > : 再来，你觉得美国人要卖F-35会卖到多少钱一台！整体加维修能省多少？ > : 你也没办法说对不对！因为这是二十年以後的事 > 真办得到,韩国人就自己造战斗机了, > 何必开国际标买什麽F-15K,以平均每人国民生产毛额来看,可以假定韩国的薪资 > 水平与台湾一样 > 韩国人会没企图心嘛? > 韩国人不做飞机嘛? 真那麽利害何必与美商合作,挖汉翔的工程师 > 韩国人有企图心也做飞机,他们与美国合作也挖有经验的工程师(看吧,人才会往薪水 > 高的地方流动),但他们战斗机还是用买的 你知道武器研发人才流动的困难吗？除了语言国籍，更有国家安全问题 给你一个网页 https://jobs.boeing.com/JobSeeker/JobSearch 自己去找一下一个非美国人的电机或是机械博士可以有多少职位是符合最低需求的 今天要是台湾给他们舞台，他们要跑顶多跑到民营企业做类似的事 不会大老远跑到韩国！这件事我们自己要负责！ 但是这case不是钱导致的人才流动 > 韩国人2000年时为什麽不自研自制? 他们的空防压力只看北韩,他们大可以慢慢来, > 做一个20年的开发计划,甚至於延後个5年10年也无所谓,可是他们还是选择开国际标 > F-35能省多少? > 很简单,可以说没省多少,也可以说省很多 > 说没省多少是因为现在就很贵,以後会更贵 > 说省很多,研发成本是所有出资国与购买F-35的国家去分摊的,所有的零组件拥有 > 一个很大的生产量来压低价格,但还是会很贵 > 与自研制来比,买F-35的好处就是只有买不买得到的问题, > 其他的研发风险等一概不需要考虑,没有开发案当然就没有风险 举一个例子：幻象两千！其他不用我多讲了吧..... > : 前面点过你犯的错误，不想再重复 > : 神州六号难道要用NASA的数字来估计经费？ > 等到中共开始打太空梭再去看他们的花费如何,神州计划完全符合你的命题 > ,他们也没造出一艘太空梭 懒的去查数字了！我猜搞不好美国1960年的太空计划花的钱 还比2005年中国的太空计划多！以中国输人不输阵的拼法 太空梭是迟早的事，肯定也不会花的比美国多 人家的HR的花费大概只有美国人的八到十分之一！ > : 台湾搞不起来，简单一句就是没有技术 > : 政府投资帮忙把技术搞起来，剩下赚钱的事你就不用怕那些人会集不到资 > : 这就是我说的政府投资，不是你说的帮忙一辈子.... > : 如果台积电可以这样搞，为什麽汉翔不行？ > : 原因你自己也说了，政治嘛！ > : 一堆短视+猪头 就变成现在这样！ > : 人家是Hyundai是车子做出来不行继续加强 > : 我们只会整天在那笑人家车烂然後败家买日本车 > : 这个就是气度的问题 > : 现在Hyundai 可以帮国家提供人民工作机会，我们还是在继续败家买进口车 > : 基本上你用的理由就像那些当年唱衰十大计划的人一样 > : 不投资不想不敢拼，你就永远只能当落後国家 > 不好意思,我只知道一块钱用在什麽地方,其他地方就用不到这一块钱, > 我的态度是比较接近自由经济,而不是社会主义的计划性经济, > 换句话说,我对於花钱做梦这种事没啥兴趣 > 台湾资源有限,花在飞机上一块钱,其他地方(如光电业)就少一块钱, > 飞机能不能赚不知道,但光电业明天不赚後天就会倒 国防自主不叫作梦也不叫虚荣，这个叫需求 叫作梦或是叫虚容的是我们选择了和中国对抗的路！这个梦做的更大 对不对这不再此命题讨论之列！但是选择了对抗，国防自主就得一定程度的做！ 要花很多钱是没错我承认！但是现在没人愿意卖我们武器 维持国防自主至少保留了一个被敲诈之外的选项 又可以为我们永续发展的工业提供一线生机 只看小地方斤斤计较那一点钱却不去看整体的永续经营才是失误 武器自制会挤压我们的资源，难道大量高价的武器外购不会？ 自制完我们还有知识资本剩下来，花钱败家後我们有什麽？ 自由经济和计划经济只是一个形而上的虚无概念 美国够自由经济吧？要不要拿号称万万税的台湾跟美国比一下 你批评政府不应该扶植军火工业要自由经济 确又说什麽光电业明天不赚後天就会倒要政府帮助 那到底阁下对政府对民间产业辅助的政策主张为何？ -- * Origin: ★ 交通大学资讯科学系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>