※ 引述《[email protected] (Homeless Child)》之銘言： : ==> 在 [email protected] (XD) 的文章中提到: : > 1.你的什麼無形價值也都是你假設的,正面來說,有,負面來說,它會不會變成另 : > 一個漢翔? 這還是考慮你東西做得出來,東西做不出來就糗大了 : > 2.2020年前? 願意接受美國人的條件,在2015年前弄到F-35也不是什麼不可能的事, : > 軍購問題幾乎同等於政治問題,台灣的外購幾乎可以排除一切不確定因素,因為 : > 現在只剩美國肯賣而已,美國要賣什麼東西給台灣,其實是很容易判斷的,只要把握 : > 防衛性與威脅就差不多了 : 你陳述的這個事實，是2006年的國際政治現實 : 把這個現實自動擴展至2020甚至2030是不適當的 不好意思,這句話換到你身上一樣適用,你並沒有解釋為什麼未來15年到25年 國際局勢為何對台灣有利,而可見的未來,也看不出可能性 : > 如果美國什麼都不肯賣,大勢也定底,唯一的好處是,自製飛機反而可能在PLAAF發揚光大 : > 3.薪水比較便宜就能超英趕美? 我怎麼沒看到薪水更便宜的大陸做的J-10有多神? : 這一項，我的意思是研發費用可以用倍數縮水 : Boeing給一個菜鳥的錢是US70000+bonus(這個可以再到一到兩萬) : 中科院或是漢翔的平均薪資我算US20000 : 然後你在這假設我們的研發費用跟他們一樣貴，根據為何？ : 請注意，這個差別是用倍數來算的喔 人事成本頂多佔整個營運經費的一半,你要用低薪完成,就必須忍受人員流動, 當成職訓所,何況你提的是年薪還是月薪? 如果是年薪那就不用提了,市面上 沒有這麼低的行情,當老師都比這個賺 : > 4.直接引用TOGA在軍事茶館論壇的發言 : > ======================================================================== : > 老美的最新預算報告書寫得很清楚：截至目前的最新計畫是以總（研發＋生產） : > 預算2,450億美金搞定約2,400架F-35的量產，換言之，其總體造價已然突破一億零 : > 兩百多萬美金一架，比起2001年所預定的8,100多萬美金一架提高將近26%． : > 至於這2,400架戰機在整個服役生涯期間的的操作維修成本花費總合，則又得 : > 靠另外一筆估計高達3,440億美金的曼尼方能滿足． : > ========================================================================= : > 欲定要生產超過上千架的F-35就是這個價格,我200架含研發只算你300億美金 : > ,其中150億的研發費用,代表每架ADF不含研發的成本是7500萬美元,含研發成本是 : > 1億5千萬美元,還不打通貨膨脹,整個服役生涯期間的的操作維修成本,只算另外 : > 300億美元,佔了好大的便宜呀 : > 你要強調台灣多便宜,不好意思,事實上這部份可以當做折掉了,因為給你的假設 : > 數據已經便宜到不太可能做得到 : 好！我研發費先對砍(理由如前述) : 製造費用你的數，維修砍到1/3自己做可以便宜很多而且零件供應充足 : 不會有幻象的鳥事戰力也順便可以提升 : 所以費用為15B+7.5B+10B=32.5B，平均攤到二十年，一年只要1.6B : 一整代的戰機研發製造加上一年操作加維修只要550億台幣 : 我還給你佔個大便宜不算政府收回來的稅和不開發發動機等關鍵組件省下的的研發費 : 然後這些人力直接挪用制下一代戰機的開發，或是可以幫漢翔打進民用航空市場 : 這些算不出來就不算了 : 你看到你犯了什麼錯了沒？製造無論如何省不下來 : 維修外購武器鐵定貴很多，還會有幻象這種鳥事整比錢丟到水裡沒用了 : 然後你用人家整台研發的費用來算我們半台研發費用 : 再用比實際上多兩倍的HR開支來看 : 這裡我還沒有開始討論軍售的問題喔 : 再來，你覺得美國人要賣F-35會賣到多少錢一台！整體加維修能省多少？ : 你也沒辦法說對不對！因為這是二十年以後的事 真辦得到,韓國人就自己造戰鬥機了, 何必開國際標買什麼F-15K,以平均每人國民生產毛額來看,可以假定韓國的薪資 水平與台灣一樣 韓國人會沒企圖心嘛? 韓國人不做飛機嘛? 真那麼利害何必與美商合作,挖漢翔的工程師 韓國人有企圖心也做飛機,他們與美國合作也挖有經驗的工程師(看吧,人才會往薪水 高的地方流動),但他們戰鬥機還是用買的 韓國人2000年時為什麼不自研自製? 他們的空防壓力只看北韓,他們大可以慢慢來, 做一個20年的開發計劃,甚至於延後個5年10年也無所謂,可是他們還是選擇開國際標 F-35能省多少? 很簡單,可以說沒省多少,也可以說省很多 說沒省多少是因為現在就很貴,以後會更貴 說省很多,研發成本是所有出資國與購買F-35的國家去分攤的,所有的零組件擁有 一個很大的生產量來壓低價格,但還是會很貴 與自研製來比,買F-35的好處就是只有買不買得到的問題, 其他的研發風險等一概不需要考慮,沒有開發案當然就沒有風險 : 前面點過你犯的錯誤，不想再重複 : 神州六號難道要用NASA的數字來估計經費？ 等到中共開始打太空梭再去看他們的花費如何,神州計劃完全符合你的命題 ,他們也沒造出一艘太空梭 : > 1996年,F-2一架就120億日票相當於美金1億,而東亞最貴的戰鬥機,則已經被 : > 韓國的F-15K拿去了,想必韓國人很高興 : > 日本之前做了什麼飛機? 光噴射機就有T-2,T-4與F-1,如同瑞典搞JAS-39,人家 : > 之前也是練了J-35,J-37, : > 練功要一甲子,為什麼不是民間帶國防? 你看不懂嘛? : > 為什麼台灣不是民間產業會做小型噴射飛機,來帶國防工業? : 台灣搞不起來，簡單一句就是沒有技術 : 政府投資幫忙把技術搞起來，剩下賺錢的事你就不用怕那些人會集不到資 : 這就是我說的政府投資，不是你說的幫忙一輩子.... : 如果台積電可以這樣搞，為什麼漢翔不行？ : 原因你自己也說了，政治嘛！ : 一堆短視+豬頭 就變成現在這樣！ : 人家是Hyundai是車子做出來不行繼續加強 : 我們只會整天在那笑人家車爛然後敗家買日本車 : 這個就是氣度的問題 : 現在Hyundai 可以幫國家提供人民工作機會，我們還是在繼續敗家買進口車 : 基本上你用的理由就像那些當年唱衰十大計劃的人一樣 : 不投資不想不敢拼，你就永遠只能當落後國家 不好意思,我只知道一塊錢用在什麼地方,其他地方就用不到這一塊錢, 我的態度是比較接近自由經濟,而不是社會主義的計劃性經濟, 換句話說,我對於花錢做夢這種事沒啥興趣 台灣資源有限,花在飛機上一塊錢,其他地方(如光電業)就少一塊錢, 飛機能不能賺不知道,但光電業明天不賺後天就會倒 -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-221-185-94.HINET-IP.hinet.net