※ 引述《[email protected] (Homeless Child)》之铭言： : ==> 在 [email protected] (XD) 的文章中提到: : > 1.你的什麽无形价值也都是你假设的,正面来说,有,负面来说,它会不会变成另 : > 一个汉翔? 这还是考虑你东西做得出来,东西做不出来就糗大了 : > 2.2020年前? 愿意接受美国人的条件,在2015年前弄到F-35也不是什麽不可能的事, : > 军购问题几乎同等於政治问题,台湾的外购几乎可以排除一切不确定因素,因为 : > 现在只剩美国肯卖而已,美国要卖什麽东西给台湾,其实是很容易判断的,只要把握 : > 防卫性与威胁就差不多了 : 你陈述的这个事实，是2006年的国际政治现实 : 把这个现实自动扩展至2020甚至2030是不适当的 不好意思,这句话换到你身上一样适用,你并没有解释为什麽未来15年到25年 国际局势为何对台湾有利,而可见的未来,也看不出可能性 : > 如果美国什麽都不肯卖,大势也定底,唯一的好处是,自制飞机反而可能在PLAAF发扬光大 : > 3.薪水比较便宜就能超英赶美? 我怎麽没看到薪水更便宜的大陆做的J-10有多神? : 这一项，我的意思是研发费用可以用倍数缩水 : Boeing给一个菜鸟的钱是US70000+bonus(这个可以再到一到两万) : 中科院或是汉翔的平均薪资我算US20000 : 然後你在这假设我们的研发费用跟他们一样贵，根据为何？ : 请注意，这个差别是用倍数来算的喔 人事成本顶多占整个营运经费的一半,你要用低薪完成,就必须忍受人员流动, 当成职训所,何况你提的是年薪还是月薪? 如果是年薪那就不用提了,市面上 没有这麽低的行情,当老师都比这个赚 : > 4.直接引用TOGA在军事茶馆论坛的发言 : > ======================================================================== : > 老美的最新预算报告书写得很清楚：截至目前的最新计画是以总（研发＋生产） : > 预算2,450亿美金搞定约2,400架F-35的量产，换言之，其总体造价已然突破一亿零 : > 两百多万美金一架，比起2001年所预定的8,100多万美金一架提高将近26%． : > 至於这2,400架战机在整个服役生涯期间的的操作维修成本花费总合，则又得 : > 靠另外一笔估计高达3,440亿美金的曼尼方能满足． : > ========================================================================= : > 欲定要生产超过上千架的F-35就是这个价格,我200架含研发只算你300亿美金 : > ,其中150亿的研发费用,代表每架ADF不含研发的成本是7500万美元,含研发成本是 : > 1亿5千万美元,还不打通货膨胀,整个服役生涯期间的的操作维修成本,只算另外 : > 300亿美元,占了好大的便宜呀 : > 你要强调台湾多便宜,不好意思,事实上这部份可以当做折掉了,因为给你的假设 : > 数据已经便宜到不太可能做得到 : 好！我研发费先对砍(理由如前述) : 制造费用你的数，维修砍到1/3自己做可以便宜很多而且零件供应充足 : 不会有幻象的鸟事战力也顺便可以提升 : 所以费用为15B+7.5B+10B=32.5B，平均摊到二十年，一年只要1.6B : 一整代的战机研发制造加上一年操作加维修只要550亿台币 : 我还给你占个大便宜不算政府收回来的税和不开发发动机等关键组件省下的的研发费 : 然後这些人力直接挪用制下一代战机的开发，或是可以帮汉翔打进民用航空市场 : 这些算不出来就不算了 : 你看到你犯了什麽错了没？制造无论如何省不下来 : 维修外购武器铁定贵很多，还会有幻象这种鸟事整比钱丢到水里没用了 : 然後你用人家整台研发的费用来算我们半台研发费用 : 再用比实际上多两倍的HR开支来看 : 这里我还没有开始讨论军售的问题喔 : 再来，你觉得美国人要卖F-35会卖到多少钱一台！整体加维修能省多少？ : 你也没办法说对不对！因为这是二十年以後的事 真办得到,韩国人就自己造战斗机了, 何必开国际标买什麽F-15K,以平均每人国民生产毛额来看,可以假定韩国的薪资 水平与台湾一样 韩国人会没企图心嘛? 韩国人不做飞机嘛? 真那麽利害何必与美商合作,挖汉翔的工程师 韩国人有企图心也做飞机,他们与美国合作也挖有经验的工程师(看吧,人才会往薪水 高的地方流动),但他们战斗机还是用买的 韩国人2000年时为什麽不自研自制? 他们的空防压力只看北韩,他们大可以慢慢来, 做一个20年的开发计划,甚至於延後个5年10年也无所谓,可是他们还是选择开国际标 F-35能省多少? 很简单,可以说没省多少,也可以说省很多 说没省多少是因为现在就很贵,以後会更贵 说省很多,研发成本是所有出资国与购买F-35的国家去分摊的,所有的零组件拥有 一个很大的生产量来压低价格,但还是会很贵 与自研制来比,买F-35的好处就是只有买不买得到的问题, 其他的研发风险等一概不需要考虑,没有开发案当然就没有风险 : 前面点过你犯的错误，不想再重复 : 神州六号难道要用NASA的数字来估计经费？ 等到中共开始打太空梭再去看他们的花费如何,神州计划完全符合你的命题 ,他们也没造出一艘太空梭 : > 1996年,F-2一架就120亿日票相当於美金1亿,而东亚最贵的战斗机,则已经被 : > 韩国的F-15K拿去了,想必韩国人很高兴 : > 日本之前做了什麽飞机? 光喷射机就有T-2,T-4与F-1,如同瑞典搞JAS-39,人家 : > 之前也是练了J-35,J-37, : > 练功要一甲子,为什麽不是民间带国防? 你看不懂嘛? : > 为什麽台湾不是民间产业会做小型喷射飞机,来带国防工业? : 台湾搞不起来，简单一句就是没有技术 : 政府投资帮忙把技术搞起来，剩下赚钱的事你就不用怕那些人会集不到资 : 这就是我说的政府投资，不是你说的帮忙一辈子.... : 如果台积电可以这样搞，为什麽汉翔不行？ : 原因你自己也说了，政治嘛！ : 一堆短视+猪头 就变成现在这样！ : 人家是Hyundai是车子做出来不行继续加强 : 我们只会整天在那笑人家车烂然後败家买日本车 : 这个就是气度的问题 : 现在Hyundai 可以帮国家提供人民工作机会，我们还是在继续败家买进口车 : 基本上你用的理由就像那些当年唱衰十大计划的人一样 : 不投资不想不敢拼，你就永远只能当落後国家 不好意思,我只知道一块钱用在什麽地方,其他地方就用不到这一块钱, 我的态度是比较接近自由经济,而不是社会主义的计划性经济, 换句话说,我对於花钱做梦这种事没啥兴趣 台湾资源有限,花在飞机上一块钱,其他地方(如光电业)就少一块钱, 飞机能不能赚不知道,但光电业明天不赚後天就会倒 -- ※ Origin: 台大电机 Maxwell 站 ◆ From: 61-221-185-94.HINET-IP.hinet.net