※ 引述《[email protected] (Homeless Child)》之銘言： : ==> 在 [email protected] (XD) 的文章中提到: : > 說那麼多,你還是要面對現實問題,你想釣魚,你就提出釣魚的辦法, : > 提不出來,不好意思,你的氣度高度企圖心都是空的,話說得很好聽, : > 但做不做得到? 哈! 夢想與理想還有現實的份際要搞清楚 : > 下一代戰機,不管它是買來還是你那什麼企圖心生出來,2020年就要生得出來, : > 2兆新台幣也不過600億美金,扣掉壽期,剪一半就是1兆,300億你要搞定 : > 一架與F-35同等級的戰機,包括採購200架,也就是說15年內,你頂多只能用150 : > 億美元,去發展一架新飛機,而且10-12年內原型機要出來,2020年最好能開始 : > 預量產 : 第一個，我看到你用這個當前提，所以你保證2020年外購的到下一代戰機 : ，還是用你宣稱的價格和規格？你自己也說軍購不比business不是要賣就賣的 : 第二個，壽期是什麼？減寫我看不懂，還有一百五十意的數字那邊來？ : 你中間的假設還真不少！先說清楚你在討論的假設吧 : 第三個，別忘了台灣的human resource只有美國的三分之一開銷 : 還有稅收又可以打個折，培養出來的知識資本也要算價值的 : 因為不只是下一代戰機還有第四代第五代都可以從這過程中得利 : 還有這些人才對其他產業的幫助也是有價但是是無形的 : 這些價值你都假裝不存在，還要設一堆你規定的假設，你要怎麼算？ : 先講清楚你的那些前提假設吧！ : 不要一邊把所有自製武器的不確定性都最大化，然後把外購的 : 不確定性都歸零 1.你的什麼無形價值也都是你假設的,正面來說,有,負面來說,它會不會變成另 一個漢翔? 這還是考慮你東西做得出來,東西做不出來就糗大了 2.2020年前? 願意接受美國人的條件,在2015年前弄到F-35也不是什麼不可能的事, 軍購問題幾乎同等於政治問題,台灣的外購幾乎可以排除一切不確定因素,因為 現在只剩美國肯賣而已,美國要賣什麼東西給台灣,其實是很容易判斷的,只要把握 防衛性與威脅就差不多了 如果美國什麼都不肯賣,大勢也定底,唯一的好處是,自製飛機反而可能在PLAAF發揚光大 3.薪水比較便宜就能超英趕美? 我怎麼沒看到薪水更便宜的大陸做的J-10有多神? 4.直接引用TOGA在軍事茶館論壇的發言 ======================================================================== 老美的最新預算報告書寫得很清楚：截至目前的最新計畫是以總（研發＋生產） 預算2,450億美金搞定約2,400架F-35的量產，換言之，其總體造價已然突破一億零 兩百多萬美金一架，比起2001年所預定的8,100多萬美金一架提高將近26%． 至於這2,400架戰機在整個服役生涯期間的的操作維修成本花費總合，則又得 靠另外一筆估計高達3,440億美金的曼尼方能滿足． ========================================================================= 欲定要生產超過上千架的F-35就是這個價格,我200架含研發只算你300億美金 ,其中150億的研發費用,代表每架ADF不含研發的成本是7500萬美元,含研發成本是 1億5千萬美元,還不打通貨膨脹,整個服役生涯期間的的操作維修成本,只算另外 300億美元,佔了好大的便宜呀 你要強調台灣多便宜,不好意思,事實上這部份可以當做折掉了,因為給你的假設 數據已經便宜到不太可能做得到 : > 你說要省錢,不會做的東西你還是找美國人買,不提美國人願不願意賣F-119發動機 : > 的舉升版,只要這架飛機上用了美國人的東西,它就變成台灣專用機,美國不會讓它 : > ,就像IDF一樣,去打F-35(F-16)的外銷市場 : > 注定了這架ADF只能賣台灣,不能外銷,市場規模多大,自己去評估看看 : 你看這裡，不能外賣又是你的假設，根據為何？ : 用一條美國科技輸出的限制去做那麼多假設，你也很可以天馬行空了 假設? 是現實吧 只要上面裝的是美國人的東西,你要賣就是看美國臉色,說到底, 你到底打算怎麼做? 一架飛機(或一艘潛艦)怎麼做大概可以預估,氣動力或外殼可以自己做, 那雷達呢? 航電呢? 操控呢? 軟體呢? 美國連IDF要不要整合美系武器或F-16整合台製武器都要管,何況是外銷一架戰機 : > 談到電子產業,偷到的? : > 說運氣好是沒錯,當1970年代正值洪荒期,台灣很幸運有投入錢與人力而已, : > ,那與現在討論的東西有何不同? : > 那時的電子業是發展中的產業,要跨入的難度與資金需求沒那麼高, : > 比起現在一座廠就20億起跳,太便宜了 : 國防產業一樣是在發展中的科技，如果國防產業是mission impossible : 請問韓國人日本人怎麼做到的！不要說他們的武器不夠厲害不算喔 : 依閣下的推論，只怕沒有東西是possible的！就連一部機車都是impossible 發展中? 韓國人也沒做到什麼,在美國台灣的支援下弄出一架教練機也不過如此 日本人? F-2在1986年決定採日美合作,還是用日本最不看好也是最便宜的機型, F-16去改,日本本來喜歡F-18,但廠商開價太高,只好選F-16,即使如此, F-2開發也花了3200億(折美元26.6億)但事實上預算超支近一倍,原預定開發預算 是1650億日票,而當時美國給的評估是,日本什麼都自己做要6000億日票, 換句話說,80年代末估計開發一架新戰機大約50-100億美元 1996年,F-2一架就120億日票相當於美金1億,而東亞最貴的戰鬥機,則已經被 韓國的F-15K拿去了,想必韓國人很高興 日本之前做了什麼飛機? 光噴射機就有T-2,T-4與F-1,如同瑞典搞JAS-39,人家 之前也是練了J-35,J-37, 練功要一甲子,為什麼不是民間帶國防? 你看不懂嘛? 為什麼台灣不是民間產業會做小型噴射飛機,來帶國防工業? 如同有人會去搞 飛彈快艇外購嘛? 這種東西台灣本身就做得很好,所以沒有人會懷疑與質疑這些東西在台灣自己 做有沒有問題,船台灣自己造,飛彈與戰系,中科院負責,船發動機用德國貨 也沒什麼差別 那這些船公司是餵他們海軍船長大的嘛? -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-221-185-94.HINET-IP.hinet.net