※ 引述《[email protected] (Homeless Child)》之铭言： : ==> 在 [email protected] (XD) 的文章中提到: : > 说那麽多,你还是要面对现实问题,你想钓鱼,你就提出钓鱼的办法, : > 提不出来,不好意思,你的气度高度企图心都是空的,话说得很好听, : > 但做不做得到? 哈! 梦想与理想还有现实的份际要搞清楚 : > 下一代战机,不管它是买来还是你那什麽企图心生出来,2020年就要生得出来, : > 2兆新台币也不过600亿美金,扣掉寿期,剪一半就是1兆,300亿你要搞定 : > 一架与F-35同等级的战机,包括采购200架,也就是说15年内,你顶多只能用150 : > 亿美元,去发展一架新飞机,而且10-12年内原型机要出来,2020年最好能开始 : > 预量产 : 第一个，我看到你用这个当前提，所以你保证2020年外购的到下一代战机 : ，还是用你宣称的价格和规格？你自己也说军购不比business不是要卖就卖的 : 第二个，寿期是什麽？减写我看不懂，还有一百五十意的数字那边来？ : 你中间的假设还真不少！先说清楚你在讨论的假设吧 : 第三个，别忘了台湾的human resource只有美国的三分之一开销 : 还有税收又可以打个折，培养出来的知识资本也要算价值的 : 因为不只是下一代战机还有第四代第五代都可以从这过程中得利 : 还有这些人才对其他产业的帮助也是有价但是是无形的 : 这些价值你都假装不存在，还要设一堆你规定的假设，你要怎麽算？ : 先讲清楚你的那些前提假设吧！ : 不要一边把所有自制武器的不确定性都最大化，然後把外购的 : 不确定性都归零 1.你的什麽无形价值也都是你假设的,正面来说,有,负面来说,它会不会变成另 一个汉翔? 这还是考虑你东西做得出来,东西做不出来就糗大了 2.2020年前? 愿意接受美国人的条件,在2015年前弄到F-35也不是什麽不可能的事, 军购问题几乎同等於政治问题,台湾的外购几乎可以排除一切不确定因素,因为 现在只剩美国肯卖而已,美国要卖什麽东西给台湾,其实是很容易判断的,只要把握 防卫性与威胁就差不多了 如果美国什麽都不肯卖,大势也定底,唯一的好处是,自制飞机反而可能在PLAAF发扬光大 3.薪水比较便宜就能超英赶美? 我怎麽没看到薪水更便宜的大陆做的J-10有多神? 4.直接引用TOGA在军事茶馆论坛的发言 ======================================================================== 老美的最新预算报告书写得很清楚：截至目前的最新计画是以总（研发＋生产） 预算2,450亿美金搞定约2,400架F-35的量产，换言之，其总体造价已然突破一亿零 两百多万美金一架，比起2001年所预定的8,100多万美金一架提高将近26%． 至於这2,400架战机在整个服役生涯期间的的操作维修成本花费总合，则又得 靠另外一笔估计高达3,440亿美金的曼尼方能满足． ========================================================================= 欲定要生产超过上千架的F-35就是这个价格,我200架含研发只算你300亿美金 ,其中150亿的研发费用,代表每架ADF不含研发的成本是7500万美元,含研发成本是 1亿5千万美元,还不打通货膨胀,整个服役生涯期间的的操作维修成本,只算另外 300亿美元,占了好大的便宜呀 你要强调台湾多便宜,不好意思,事实上这部份可以当做折掉了,因为给你的假设 数据已经便宜到不太可能做得到 : > 你说要省钱,不会做的东西你还是找美国人买,不提美国人愿不愿意卖F-119发动机 : > 的举升版,只要这架飞机上用了美国人的东西,它就变成台湾专用机,美国不会让它 : > ,就像IDF一样,去打F-35(F-16)的外销市场 : > 注定了这架ADF只能卖台湾,不能外销,市场规模多大,自己去评估看看 : 你看这里，不能外卖又是你的假设，根据为何？ : 用一条美国科技输出的限制去做那麽多假设，你也很可以天马行空了 假设? 是现实吧 只要上面装的是美国人的东西,你要卖就是看美国脸色,说到底, 你到底打算怎麽做? 一架飞机(或一艘潜舰)怎麽做大概可以预估,气动力或外壳可以自己做, 那雷达呢? 航电呢? 操控呢? 软体呢? 美国连IDF要不要整合美系武器或F-16整合台制武器都要管,何况是外销一架战机 : > 谈到电子产业,偷到的? : > 说运气好是没错,当1970年代正值洪荒期,台湾很幸运有投入钱与人力而已, : > ,那与现在讨论的东西有何不同? : > 那时的电子业是发展中的产业,要跨入的难度与资金需求没那麽高, : > 比起现在一座厂就20亿起跳,太便宜了 : 国防产业一样是在发展中的科技，如果国防产业是mission impossible : 请问韩国人日本人怎麽做到的！不要说他们的武器不够厉害不算喔 : 依阁下的推论，只怕没有东西是possible的！就连一部机车都是impossible 发展中? 韩国人也没做到什麽,在美国台湾的支援下弄出一架教练机也不过如此 日本人? F-2在1986年决定采日美合作,还是用日本最不看好也是最便宜的机型, F-16去改,日本本来喜欢F-18,但厂商开价太高,只好选F-16,即使如此, F-2开发也花了3200亿(折美元26.6亿)但事实上预算超支近一倍,原预定开发预算 是1650亿日票,而当时美国给的评估是,日本什麽都自己做要6000亿日票, 换句话说,80年代末估计开发一架新战机大约50-100亿美元 1996年,F-2一架就120亿日票相当於美金1亿,而东亚最贵的战斗机,则已经被 韩国的F-15K拿去了,想必韩国人很高兴 日本之前做了什麽飞机? 光喷射机就有T-2,T-4与F-1,如同瑞典搞JAS-39,人家 之前也是练了J-35,J-37, 练功要一甲子,为什麽不是民间带国防? 你看不懂嘛? 为什麽台湾不是民间产业会做小型喷射飞机,来带国防工业? 如同有人会去搞 飞弹快艇外购嘛? 这种东西台湾本身就做得很好,所以没有人会怀疑与质疑这些东西在台湾自己 做有没有问题,船台湾自己造,飞弹与战系,中科院负责,船发动机用德国货 也没什麽差别 那这些船公司是喂他们海军船长大的嘛? -- ※ Origin: 台大电机 Maxwell 站 ◆ From: 61-221-185-94.HINET-IP.hinet.net