作者hollyup (虎力雅)
看板Mechanical
標題Re: [閒聊] 為何台灣無法做出高階機台
時間Mon Sep 1 23:07:47 2014
※ 引述《yor73275roy (黑豬)》之銘言：
: ※ 引述《duser ( )》之銘言：
: : 如題
: : 之前我有此疑問
: : 於是自行爬文
: : 有版友說台灣機台大多是買零組件自己拼湊組裝
: : 沒有發展自己的加工技術
: : 但我之前看商周
: : 裡面寫說ASML多數零組件都是外包給專業廠商
: : 自己則是做研發設計和組裝的業務
: : 結果人家再曝光機領域是全球第一
: : 海放日本Nikon Canon
: : 為何台廠與ASML相同營運模式卻做不出高階機台
: ASML雖然多數零組件包給專業廠商
: 但這個前提是在自己的研發技術及整合水準
: 是遠高於其他公司的，就是其它公司即使買一樣的零組件也做不出來
: ASML只要研發關鍵技術就好，例如移動平台做到高精(奈米等級)高速移動、光學等等
: 其它根本零組件不需要這麼花大錢的去研究
: 每個零組件背後都是一門很深的學問，如果市面上有很成熟的產品
: 用買的不就可以簡化很多問題
: 但台廠很多就是缺乏這個"關鍵技術"
: 永遠都在做逆向工程
一點心得
我們公司位在東京神田，有做一部分高階機台或機器人，是哪家就不提了。
說一部分是因為公司裡沒有生產機台也沒有組裝廠房，
只有電腦、伺服器、印表機和貴到吐血的軟體金鑰。
然後是一千人的員工人數中有八成以上都是機、電工程人士，
整天不事生產，就負責設計和畫圖部分的嘴砲工作。
關於技術，如果指的是製造生產甚至設計的技術。
我的看法是「沒有」，想像中的高深科學知識在業界裡並不存在。
設計一台生產機器，不會用到什麼量子力學、弦論，
都只是力學、熱學、材料、光學、控制拼湊出來的，
大家念的書都是一樣的，剩下的就是經驗和耐心罷了。
如果不是要拚世界第一，要做高階機台須要的只是教育和管理制度。
透過教育訓練讓每個團隊成員水準相近，
而且要有相同的品質堅持，做起來就相對輕鬆。
適切的管理則能提升整合能力，然後讓團隊朝正確的方向行進。
但是，要實現這兩個要素須要的是真正狀況內的主管，
也因此公司內的課長都起碼要有個二十年技術背景，
才能真正掌握部下的動態，因為部下正在走的過程，自己也曾走過。
雖然這點可能讓現在看多IT產業年輕新貴神話的新進者不服氣，
但這就是機械業，是個穩定，吃年資和經驗的古老產業。
逆向要逆得出來也是要靠教育和管理，而不是一股腦追求科技技術。
常看到一個說法是：台灣市場太小，即使逆向做出機台也沒人買，所以不願意做。
這一點我不太認同，即使市場小，照著買來的機器抄個幾台給自己廠使用，
並沒有划不划算或市場大小的問題。
但問題是常看到廠商拿到解答還不敢抄，不然就是亂抄、抄錯，那就沒藥醫了。
以上。
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1F：→ michaelgodtw: 很標準的日系文化 09/02 00:06
2F：推 duser: 我看到很多傳產機械設計師 都是所謂的"土師仔" 連材料力學 09/02 12:39
3F：→ duser: 機構學都不懂 都是靠直覺和經驗作設計 09/02 12:41
4F：→ xsoho: 可能跟客戶也有關，當客戶沒有要求數據分析報告，一般公司 09/02 12:43
5F：→ xsoho: 根本不會注重這塊，假如客戶是頻果三星之類，一定會補一堆 09/02 12:43
6F：→ xsoho: 高學歷的人想辦法生出來，也許沒什麼經驗不如老師傅，但 09/02 12:44
7F：→ xsoho: 十年後這些東西都會變成公司的競爭力 09/02 12:44
8F：推 duser: 許多傳產數據分析都是唬爛客戶用的 還看過某家工具機廠跑 09/02 13:14
9F：→ duser: CAE都是找繪圖員來做 那些老闆認為CAE點一點跑出彩色圖形就 09/02 13:16
10F：→ duser: 好 找文組出身的繪圖員跟機械固力組碩士來做都沒差 09/02 13:18
11F：→ xsoho: 達不到效果再怎麼唬爛也無路用，所以選好的客戶有很大差異 09/02 13:24
12F：→ xsoho: 但同時也要思考，假如沒有經濟規模，其實沒有必要往這方面 09/02 13:26
13F：→ xsoho: 深入發展 09/02 13:26
14F：→ fjack: 講白了就是人員素質太差,只會土砲不懂原理,做不出來正常.. 09/02 19:39
15F：→ fjack: 未來更難,一堆優秀的都被科技業吸走,沒人要來搞機械 09/02 19:40
16F：推 Noworry: 薪水給的不好 也只找得到土砲 09/02 19:46
17F：→ xsoho: 真的是優秀人才不足嗎？像電子業不需要多厲害只要照著流程 09/02 20:30
18F：→ xsoho: 走，就算分很少但也是優於一般行業。真的單純是老闆不給嗎 09/02 20:30
19F：→ xsoho: ？還是淨利沒有發展空間？ 09/02 20:30
20F：推 bobjohns: 單純價值不夠 09/03 18:34
21F：→ bobjohns: 電子業幾百億設備隨便賺個10趴 09/03 18:35
22F：推 bobjohns: 就幾10億了，傳統機械幾千萬賺個30趴也才1~2千萬 09/03 18:37
23F：→ bobjohns: 自己買房都不夠了。 09/03 18:38
24F：→ duser: 結論就是老闆只能開低薪請土師仔 土師仔無法研發高階機台 09/03 19:05
25F：→ duser: 所以台灣永遠只能做低階機種 09/03 19:06
26F：→ duser: 土師仔頂多設計出好組裝 維修的機台 但無法處理機構和振動 09/03 19:08
27F：→ duser: 的問題 09/03 19:08
28F：推 llzzyy01: 日本也很多中小企業 人家還不是嚇嚇叫 09/03 23:25
29F：推 gamer: 所謂的電子業幾百億設備是機械業做的。 09/03 23:30
30F：→ gamer: 而且別小看那些千萬元以內的機台，表面上產值雖然不是很驚 09/03 23:31
31F：→ gamer: 人，但是一次往往可以賣出個幾百台。 09/03 23:32
32F：推 w9103: 塑膠螺絲可是很了不起的阿！ 09/04 00:00
33F：推 gamer: 其實我不是很認同這篇文章講的態度決定一切，有些尖端技術 09/04 00:07
34F：→ gamer: 真的不是認真就可以做出來的，不然台積電也不用養一堆博士 09/04 00:07
35F：→ xsoho: 真的 要考量的面太多了，不是只有單純從RD角度去定位產品 09/04 00:11
36F：→ gamer: RD了。你像現在的32nm以下製程要怎麼克服光的干涉和繞射， 09/04 00:11
37F：→ xsoho: 還要賣的scale，然後有多少預算可以做研發案，公司夠不夠大 09/04 00:11
38F：→ gamer: 這沒有一定的學知識是做不出來的。 09/04 00:11
39F：→ gamer: 其他像是汽車業中的空氣動力、碰撞強度、引擎技術這裡面的 09/04 00:13
40F：→ gamer: 知識量絕對不是靠一兩個team拿本材力或流力教科書就能夠解 09/04 00:14
41F：→ gamer: 決的，很多東西我們拿來用覺得沒什麼，但其實裡面是有非常 09/04 00:14
42F：→ gamer: 多know how和專利在的。 09/04 00:15
43F：推 choral: 機械廠很多都還在連教科書都看不懂的層次=3= 09/04 07:58
44F：推 Casio2: 一切都是$$$的問題~~! 好的人才要有錢，設備也要錢 09/04 19:29
45F：→ Casio2: 老闆也要賺錢，不過這是無法實現的，所以就老闆賺錢最重要 09/04 19:30
46F：→ Casio2: 就變成現在這樣了~~! 09/04 19:30
47F：推 Belanice: 也不能把問題全推給錢，沒多少錢可以燒固然是問題，但不 09/04 19:38
48F：→ Belanice: 是全部，否則沒錢永遠翻不了身，惡性循環，但所有企業都 09/04 19:39
49F：→ Belanice: 是一開始就資本雄厚錢燒不完嗎? 絕非如此吧 09/04 19:39
50F：推 ATand: 日本是吃二戰時期的老本，我們是吃二戰後的老本:P 09/04 21:54
51F：→ llzzyy01: 電子業幾百億設備 很多是國外設備 09/04 22:52
台灣產業對於「高階」工程的眼光常被侷限在半導體、光電，好像做這些事業以外
的工程類公司就很Low似的。 可能是被80年代國家政策訂的遊戲規則綁死了，造成
工程類公司不掛個「XX科技」就沒辦法減稅賺錢，也間接讓有能力的人才集中到半
導體業界。電腦晶元做那麼成功，卻連一座像樣的發電廠都蓋不出來，現今台灣工
業界的困難可想而知。 政府和慣老闆是一部分原因，但批評怪罪並沒有幫助，
我們做工程的，工作是解決問題。 所以我希望以後能在台灣搞一間機械設計公司
，來解決想做高階機械工程的人才卻無木可棲的問題。當然大家都說錢才是最大的
問題，我倒覺得這是其次，在台灣島內找不到足夠的錢，當然可以去別的地方找；
反倒是茫茫人海要找到目標相同能合作前進的夥伴，我覺得才是最困難的。
※ 編輯: hollyup (180.31.81.171), 09/05/2014 01:21:24
52F：→ xsoho: 解決問題又想排除市場需求不覺得怪怪的嗎？ 09/05 07:29
53F：→ fjack: 行的話就自己搞,找不到志同道合的同伴都是牽托.. 09/05 17:55
54F：→ johnnycgi: 各行各業都有高深的工程領域，可是台灣普遍就如原PO 09/06 15:06
55F：→ johnnycgi: 說的，好像不是光電、半導體就很LOW似的 09/06 15:07
56F：推 hotbeat: 原PO觀念正確，另外跟你想法有點像~其實錢不是最主要問題 09/06 19:14
57F：→ hotbeat: 而是方向。另外教育也有問題，應該要推崇適性教育 09/06 19:15
58F：→ hotbeat: 站在國外角度看台灣的產業，台灣真的很賣力幫國外做事呢 09/06 19:18
59F：→ jc74156: 我之前上工研院機械所的工具機課程，老師說台灣工具機 09/13 14:45
60F：→ jc74156: 抄襲日本德國機台，抄的一模一樣，但是性能卻差很多 09/13 14:46
61F：→ jc74156: 原因是什麼，如鑄鐵，台灣鑄出來的就是遠差於德國的 09/13 14:47
62F：→ jc74156: 那裏頭的材料知識，不是台灣人能搞得懂的 09/13 14:48
63F：→ Philaero: 其實高階機器實際來說...是一些必要的管理做得也很好 09/14 20:00
64F：→ Philaero: 然後在這樣的環境下，用頂級的技術人員，頂級的工法 09/14 20:00
65F：→ Philaero: 頂級的材料，去弄出頂級的機台，台灣老闆是把培養這些本 09/14 20:01
66F：→ Philaero: 的心思金錢，都拿去單純只搞好財務報表滿足股東 09/14 20:01
67F：→ s2712299: 老闆要求年年降價 品質會多好?! 12/08 20:53