作者hollyup (虎力雅)
看板Mechanical
标题Re: [闲聊] 为何台湾无法做出高阶机台
时间Mon Sep 1 23:07:47 2014
※ 引述《yor73275roy (黑猪)》之铭言：
: ※ 引述《duser ( )》之铭言：
: : 如题
: : 之前我有此疑问
: : 於是自行爬文
: : 有版友说台湾机台大多是买零组件自己拼凑组装
: : 没有发展自己的加工技术
: : 但我之前看商周
: : 里面写说ASML多数零组件都是外包给专业厂商
: : 自己则是做研发设计和组装的业务
: : 结果人家再曝光机领域是全球第一
: : 海放日本Nikon Canon
: : 为何台厂与ASML相同营运模式却做不出高阶机台
: ASML虽然多数零组件包给专业厂商
: 但这个前提是在自己的研发技术及整合水准
: 是远高於其他公司的，就是其它公司即使买一样的零组件也做不出来
: ASML只要研发关键技术就好，例如移动平台做到高精(奈米等级)高速移动、光学等等
: 其它根本零组件不需要这麽花大钱的去研究
: 每个零组件背後都是一门很深的学问，如果市面上有很成熟的产品
: 用买的不就可以简化很多问题
: 但台厂很多就是缺乏这个"关键技术"
: 永远都在做逆向工程
一点心得
我们公司位在东京神田，有做一部分高阶机台或机器人，是哪家就不提了。
说一部分是因为公司里没有生产机台也没有组装厂房，
只有电脑、伺服器、印表机和贵到吐血的软体金钥。
然後是一千人的员工人数中有八成以上都是机、电工程人士，
整天不事生产，就负责设计和画图部分的嘴炮工作。
关於技术，如果指的是制造生产甚至设计的技术。
我的看法是「没有」，想像中的高深科学知识在业界里并不存在。
设计一台生产机器，不会用到什麽量子力学、弦论，
都只是力学、热学、材料、光学、控制拼凑出来的，
大家念的书都是一样的，剩下的就是经验和耐心罢了。
如果不是要拚世界第一，要做高阶机台须要的只是教育和管理制度。
透过教育训练让每个团队成员水准相近，
而且要有相同的品质坚持，做起来就相对轻松。
适切的管理则能提升整合能力，然後让团队朝正确的方向行进。
但是，要实现这两个要素须要的是真正状况内的主管，
也因此公司内的课长都起码要有个二十年技术背景，
才能真正掌握部下的动态，因为部下正在走的过程，自己也曾走过。
虽然这点可能让现在看多IT产业年轻新贵神话的新进者不服气，
但这就是机械业，是个稳定，吃年资和经验的古老产业。
逆向要逆得出来也是要靠教育和管理，而不是一股脑追求科技技术。
常看到一个说法是：台湾市场太小，即使逆向做出机台也没人买，所以不愿意做。
这一点我不太认同，即使市场小，照着买来的机器抄个几台给自己厂使用，
并没有划不划算或市场大小的问题。
但问题是常看到厂商拿到解答还不敢抄，不然就是乱抄、抄错，那就没药医了。
以上。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.31.81.171
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Mechanical/M.1409584069.A.48A.html
1F：→ michaelgodtw: 很标准的日系文化 09/02 00:06
2F：推 duser: 我看到很多传产机械设计师 都是所谓的"土师仔" 连材料力学 09/02 12:39
3F：→ duser: 机构学都不懂 都是靠直觉和经验作设计 09/02 12:41
4F：→ xsoho: 可能跟客户也有关，当客户没有要求数据分析报告，一般公司 09/02 12:43
5F：→ xsoho: 根本不会注重这块，假如客户是频果三星之类，一定会补一堆 09/02 12:43
6F：→ xsoho: 高学历的人想办法生出来，也许没什麽经验不如老师傅，但 09/02 12:44
7F：→ xsoho: 十年後这些东西都会变成公司的竞争力 09/02 12:44
8F：推 duser: 许多传产数据分析都是唬烂客户用的 还看过某家工具机厂跑 09/02 13:14
9F：→ duser: CAE都是找绘图员来做 那些老板认为CAE点一点跑出彩色图形就 09/02 13:16
10F：→ duser: 好 找文组出身的绘图员跟机械固力组硕士来做都没差 09/02 13:18
11F：→ xsoho: 达不到效果再怎麽唬烂也无路用，所以选好的客户有很大差异 09/02 13:24
12F：→ xsoho: 但同时也要思考，假如没有经济规模，其实没有必要往这方面 09/02 13:26
13F：→ xsoho: 深入发展 09/02 13:26
14F：→ fjack: 讲白了就是人员素质太差,只会土炮不懂原理,做不出来正常.. 09/02 19:39
15F：→ fjack: 未来更难,一堆优秀的都被科技业吸走,没人要来搞机械 09/02 19:40
16F：推 Noworry: 薪水给的不好 也只找得到土炮 09/02 19:46
17F：→ xsoho: 真的是优秀人才不足吗？像电子业不需要多厉害只要照着流程 09/02 20:30
18F：→ xsoho: 走，就算分很少但也是优於一般行业。真的单纯是老板不给吗 09/02 20:30
19F：→ xsoho: ？还是净利没有发展空间？ 09/02 20:30
20F：推 bobjohns: 单纯价值不够 09/03 18:34
21F：→ bobjohns: 电子业几百亿设备随便赚个10趴 09/03 18:35
22F：推 bobjohns: 就几10亿了，传统机械几千万赚个30趴也才1~2千万 09/03 18:37
23F：→ bobjohns: 自己买房都不够了。 09/03 18:38
24F：→ duser: 结论就是老板只能开低薪请土师仔 土师仔无法研发高阶机台 09/03 19:05
25F：→ duser: 所以台湾永远只能做低阶机种 09/03 19:06
26F：→ duser: 土师仔顶多设计出好组装 维修的机台 但无法处理机构和振动 09/03 19:08
27F：→ duser: 的问题 09/03 19:08
28F：推 llzzyy01: 日本也很多中小企业 人家还不是吓吓叫 09/03 23:25
29F：推 gamer: 所谓的电子业几百亿设备是机械业做的。 09/03 23:30
30F：→ gamer: 而且别小看那些千万元以内的机台，表面上产值虽然不是很惊 09/03 23:31
31F：→ gamer: 人，但是一次往往可以卖出个几百台。 09/03 23:32
32F：推 w9103: 塑胶螺丝可是很了不起的阿！ 09/04 00:00
33F：推 gamer: 其实我不是很认同这篇文章讲的态度决定一切，有些尖端技术 09/04 00:07
34F：→ gamer: 真的不是认真就可以做出来的，不然台积电也不用养一堆博士 09/04 00:07
35F：→ xsoho: 真的 要考量的面太多了，不是只有单纯从RD角度去定位产品 09/04 00:11
36F：→ gamer: RD了。你像现在的32nm以下制程要怎麽克服光的干涉和绕射， 09/04 00:11
37F：→ xsoho: 还要卖的scale，然後有多少预算可以做研发案，公司够不够大 09/04 00:11
38F：→ gamer: 这没有一定的学知识是做不出来的。 09/04 00:11
39F：→ gamer: 其他像是汽车业中的空气动力、碰撞强度、引擎技术这里面的 09/04 00:13
40F：→ gamer: 知识量绝对不是靠一两个team拿本材力或流力教科书就能够解 09/04 00:14
41F：→ gamer: 决的，很多东西我们拿来用觉得没什麽，但其实里面是有非常 09/04 00:14
42F：→ gamer: 多know how和专利在的。 09/04 00:15
43F：推 choral: 机械厂很多都还在连教科书都看不懂的层次=3= 09/04 07:58
44F：推 Casio2: 一切都是$$$的问题~~! 好的人才要有钱，设备也要钱 09/04 19:29
45F：→ Casio2: 老板也要赚钱，不过这是无法实现的，所以就老板赚钱最重要 09/04 19:30
46F：→ Casio2: 就变成现在这样了~~! 09/04 19:30
47F：推 Belanice: 也不能把问题全推给钱，没多少钱可以烧固然是问题，但不 09/04 19:38
48F：→ Belanice: 是全部，否则没钱永远翻不了身，恶性循环，但所有企业都 09/04 19:39
49F：→ Belanice: 是一开始就资本雄厚钱烧不完吗? 绝非如此吧 09/04 19:39
50F：推 ATand: 日本是吃二战时期的老本，我们是吃二战後的老本:P 09/04 21:54
51F：→ llzzyy01: 电子业几百亿设备 很多是国外设备 09/04 22:52
台湾产业对於「高阶」工程的眼光常被局限在半导体、光电，好像做这些事业以外
的工程类公司就很Low似的。 可能是被80年代国家政策订的游戏规则绑死了，造成
工程类公司不挂个「XX科技」就没办法减税赚钱，也间接让有能力的人才集中到半
导体业界。电脑晶元做那麽成功，却连一座像样的发电厂都盖不出来，现今台湾工
业界的困难可想而知。 政府和惯老板是一部分原因，但批评怪罪并没有帮助，
我们做工程的，工作是解决问题。 所以我希望以後能在台湾搞一间机械设计公司
，来解决想做高阶机械工程的人才却无木可栖的问题。当然大家都说钱才是最大的
问题，我倒觉得这是其次，在台湾岛内找不到足够的钱，当然可以去别的地方找；
反倒是茫茫人海要找到目标相同能合作前进的夥伴，我觉得才是最困难的。
※ 编辑: hollyup (180.31.81.171), 09/05/2014 01:21:24
52F：→ xsoho: 解决问题又想排除市场需求不觉得怪怪的吗？ 09/05 07:29
53F：→ fjack: 行的话就自己搞,找不到志同道合的同伴都是牵托.. 09/05 17:55
54F：→ johnnycgi: 各行各业都有高深的工程领域，可是台湾普遍就如原PO 09/06 15:06
55F：→ johnnycgi: 说的，好像不是光电、半导体就很LOW似的 09/06 15:07
56F：推 hotbeat: 原PO观念正确，另外跟你想法有点像~其实钱不是最主要问题 09/06 19:14
57F：→ hotbeat: 而是方向。另外教育也有问题，应该要推崇适性教育 09/06 19:15
58F：→ hotbeat: 站在国外角度看台湾的产业，台湾真的很卖力帮国外做事呢 09/06 19:18
59F：→ jc74156: 我之前上工研院机械所的工具机课程，老师说台湾工具机 09/13 14:45
60F：→ jc74156: 抄袭日本德国机台，抄的一模一样，但是性能却差很多 09/13 14:46
61F：→ jc74156: 原因是什麽，如铸铁，台湾铸出来的就是远差於德国的 09/13 14:47
62F：→ jc74156: 那里头的材料知识，不是台湾人能搞得懂的 09/13 14:48
63F：→ Philaero: 其实高阶机器实际来说...是一些必要的管理做得也很好 09/14 20:00
64F：→ Philaero: 然後在这样的环境下，用顶级的技术人员，顶级的工法 09/14 20:00
65F：→ Philaero: 顶级的材料，去弄出顶级的机台，台湾老板是把培养这些本 09/14 20:01
66F：→ Philaero: 的心思金钱，都拿去单纯只搞好财务报表满足股东 09/14 20:01
67F：→ s2712299: 老板要求年年降价 品质会多好?! 12/08 20:53