作者moslaa (萬變蛾)
看板MdnCNhistory
標題Re: [轉錄] 有沒有二戰中國幾乎零貢獻?
時間Mon Jan 3 13:47:40 2022
你滿愛轉無聊的文,至少我覺得無聊啦。
※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言:
: 作者: kapasky (偽卡巴斯基) 看板: Gossiping
: 標題: Re: [問卦] 有沒有二戰中國幾乎零貢獻?
: : 中國在二戰中的貢獻真的如此不堪嗎?
: 笑話+幾十年來的洗腦對內宣傳,中國正式對日宣戰竟然是在1941年珍珠港事變之後。
其實我原始出處八卦版也反駁了,不太信你沒看到。
沒關係啦,我再講一次。
會問這個問題的人,都是沒有參透 < 戰 爭 是 政 治 的 延 長 > 這句名言。
二戰的中國確實沒有把日軍反推下海,
軍事上的表現確實沒有酸民想看的漂亮戰果。
不過呢,中國的貢獻不是軍事上的,而是政治上的,
特別是,如果你同意上面的名言的話,那甚至可以說,
中國的貢獻在"東亞戰區"比美國還大。
為什麼?
大家要搞清楚一件事情:
日本偷襲珍珠港,正式讓東亞進入二戰格局,
並不是日本突然發瘋,或是日本貪玩去打美國,
人家是可是打出正義的口號:
我們日本人作為黃種人表率,要幫亞洲人出頭,要幫亞洲人趕走白種人殖民者。
在這種情況下,如果盟軍只靠人力物力科技力把日本輾過去,
就算日本敗了,日本也永遠可以堅持,當年他們才是正義的一方,只是輸掉戰爭。
(其實到現在,少數的日本右翼還是這樣宣傳啊)
所以盟軍提出另一套邏輯來反制:
大日本帝國(軸心陣營)是專制極權,我們盟軍勝利後將給亞洲帶來民主。
而中國的貢獻恰恰在於,中國選擇了盟軍這一邊,而不是日本,
所以日本的說法,有了極大的漏洞:
亞洲最大的黃種人國家,中國,
根本不承認日本是黃種人代表呀,日本沒資格代表亞洲人出頭。
政治上的效果是,大日本帝國開戰的大義名分,就此破產。
簡單說,中國讓盟軍陣營在亞洲站上道德的制高點,
面子裡子都有了。
盟軍感不感謝中國?感謝到不行。
證據?
一,日本簽署投降書的時候
< (麥克阿瑟)演說於數分鐘後完畢,最高統帥以嚴肅的態度請日本代表在降書上簽字。
重光葵首先簽名,梅津隨後,9點08分換麥克阿瑟簽名。
其他盟國代表循序由美、中、英、蘇俄、
澳洲、加拿大、法、荷、紐西蘭等國代表一一簽名 >
加瀨俊一回憶錄(外務省官僚)
注意中國簽名順序僅次於美國。
二,聯合國成立的時候
盟軍主導的聯合國 (注意會五常,全部都是二戰盟軍陣營)
其成立大會上,由中國當第一個簽字的加盟國。
理由也明明白白寫在聯合國文件上,
因為敬佩中國在二戰時表現的堅忍不拔。
至於中國沒有跟日本宣戰,
這更是無聊到頂點的酸民言語,
為什麼?
很簡單,我就問,日本跟中國宣戰了嗎?
也沒有嘛。
當時的堂堂強國,打敗過俄國的大日本帝國,都沒膽跟中國宣戰了,
酸民不酸日本,跑來酸當時的弱國中國不宣戰,
這不是窮極無聊,是什麼?
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1F:推 wansincere: 會酸中國當時沒宣戰,顯然是對國際關係與政治毫無理解01/03 16:09
2F:→ wansincere: ,蔣當時不正式宣戰才是對的01/03 16:09
3F:→ moslaa: 不宣戰都各自有理由,01/03 16:20
4F:→ moslaa: 覺青的問題在於只問中國為何不宣戰,而不問日本01/03 16:21
5F:→ moslaa: 從這裡可以看出這種人根本不是在討論歷史,探求真相01/03 16:22
6F:→ moslaa: 只是藉機過去歷史來酸,發洩現在政治上的不滿01/03 16:23
7F:→ moslaa: 跟小孩沒吃到糖在地上打滾撒氣,是同一模式。01/03 16:24
8F:推 Uber: 推01/04 21:55
9F:→ saram: 帶風向標題.答案他已經寫好了.01/05 00:55
10F:推 AGIknight: 這個所謂的政治貢獻只是沒選擇所以加入盟軍帶來的附加01/06 15:11
11F:→ AGIknight: 效果...01/06 15:11
你這句話有兩個錯誤
第一,其實有選擇,就是加入軸心陣營。
先不說蔣光頭原本跟納粹有點合作關係,
日本本身基於要將大東亞戰爭合理化正義化,就一定要拉攏中國。
你要注意最後日本選擇不承認蔣政權代表中國,
而是選擇扶持汪政權來代表中國,並與之建交,
這表示兩國當時有和解的空間。
(如果把汪當成正統,中國算加入軸心了)
史實上,蔣在日記裡也寫過,如果美國再不來救中國,
他會考慮轉換路線跟日本合作。
以蔣的身分地位,他的轉向會比汪的轉向更幫軸心加分。
第二,雖然史實上,蔣選擇盟軍陣營,大概沒想過能給盟軍啥大義名分的政治貢獻,
(我沒研究到這,不確定,不過我同意滿高可能是如此)
但,若你想說,所以得證這個政治貢獻不重要,不用考慮,不用宣傳,
你省省吧,因為人行動的動機,與行動的最終效果,本來就可以拆開來討論與評價。
最簡單的例子,日本殖民台灣的動機,是好心想讓台灣近代化,享受進步生活嗎?
當然不是嘛。
但日本施政的結果/效果,就是讓台灣近代化,
這是日殖時代不能否認的貢獻。
12F:→ AGIknight: 實際上中國拖住日本陸軍都辦不到,一般歐美講戰史就是01/06 15:13
13F:→ AGIknight: 不想提中國戰場,有反駁到甚麼?01/06 15:14
講話要先查資料。
https://i.imgur.com/FKAZXWl.gif
注意上圖還把滿洲跟中國分開計算,如果合一起,中國佔比會更顯著。
14F:→ AGIknight: 真的要把各區戰場比較,歐洲、北非、太平洋、歐俄打得01/06 15:17
15F:→ AGIknight: 有來有往,歷史說明有聲有色,中國戰區你自己說明看看?01/06 15:18
16F:→ AGIknight: 講"丟臉"很奇怪嗎?01/06 15:19
Well,有聲有色,是主觀評價,我不來跟你扯這種無法證明的事情,
我當你在談,網路上講解的中國戰區的影片很少,故得證中國戰區很丟臉吧。
1. 如果以中文解說來看,其實滿多的。
2. 不過我想你應該是指英文解說很少,
這個你要考慮歐美人士一定優先關心跟自己比較切身的歐洲戰區。
你可以想想韓戰,韓戰依你標準應該夠有來有往了,
但韓戰可是公認為 The Forgotten War or The Unknown War (英文維基)
17F:→ AGIknight: 會講"丟臉"還是因為想站在中國人立場去貼近思考的結論01/06 15:24
我身為台灣正港男子漢大丈夫,
我站在公理與正義的立場來談事情。
謝謝。
18F:→ AGIknight: 一件事情明明做爛了還在硬凹一點都不爛,這個可能更超01/06 15:25
19F:→ AGIknight: 過01/06 15:25
20F:→ AGIknight: 但中國國力跟戰果爛,也不代表中國人很爛,如果你是要01/06 15:31
21F:→ AGIknight: 辯這個01/06 15:31
首先,我明明就說,二戰的中國貢獻不在軍事,而在政治。
你後半反覆重申中國的戰果爛,戰役沒有其他戰區精彩,
跟我主張有何關聯?
其次,我根本不在乎中國人爛不爛,
沒關係啊,我配合你啊,配合覺青啊,
來,我這裡大聲講:幹,中國人就是爛,二戰中國人更是爛爛爛爛爛爛爛!!!
可惜啊,中國人爛不爛,跟中國加入盟軍,讓盟軍站上道德制高點,沒有因果關係。
萊特兄弟,牛頓,愛迪生,在做人上都是爛人,
但他們專業上的成就仍然擺在哪裡,無法否認。
最後,老實講,我同意中國在二戰除了政治宣傳效果外,沒啥突出貢獻,
這已經是我非常退讓,非常慈悲地努力順著覺青的思路了。
不信?你去戰史版用關鍵字"貢獻"查查看,你就知道了。
22F:→ castlewind: 福禍想倚啊 當時若登陸台灣 搞不好是放大版沖繩悲劇01/06 22:30
23F:→ castlewind: 然後再被美帝放大版濟州麗水清鄉01/06 22:31
24F:推 AGIknight: 你所謂的有拖住是日本放了105萬人就叫拖住? 標準太低了 01/07 15:32
是你標準太高 (茶
25F:→ AGIknight: 吧? 後面1號作戰那個樣子你真的覺得有拖住?01/07 15:32
我覺得有拖住 (扭腰
26F:→ AGIknight: 那個樣子比較像是你反駁的上一篇講的,日本不知道要打01/07 15:36
27F:→ AGIknight: 哪裡結束戰爭,中國也無力阻擋,兩邊大眼瞪小眼01/07 15:37
28F:→ AGIknight: 就是兩邊放著在那比爛而已01/07 15:38
29F:→ AGIknight: 你肯承認中國打的爛就好 不過我看你心理不願意接受01/07 15:40
30F:→ AGIknight: 日本陸軍那個人力就算抽給海軍一樣沒有船隻可以用01/07 15:42
31F:→ AGIknight: 放一堆二線人力維護資源產出我真的看不出是有拖住01/07 15:44
認真討論事情的時候,無需揣測別人內心想法,因無法求證。
比如,我對你內心活動就沒有絲毫興趣。
戰果嘛,隨便你說,我附圖只是告訴你,要談拖住啥的,至少先把數據拿出來,
才有繼續討論基礎,才是討論的態度。
不過,我看也沒啥好討論,那個數值甲覺得高,乙覺得低,隨人評價。
(參考我上面示範,笑)
如果你常打筆戰的話,你應該會感覺到,
你極難說服你正在打筆戰的對手,
根本原因就在很多爭論是價值觀的選擇,本來就無對錯。
到頭來,你唯一能做的事情,
是事實的呈現,至於怎麼評價事實,只能讓眾人來決定。
最後,我ㄧ開頭就講得很清楚了,我著重政治效果,
我不愛同樣內容重複講,謝謝您的配合。
32F:→ saram: 答案不是自己寫了?還與人家討論甚麼? 01/07 23:37
※ 編輯: moslaa (58.114.214.62 臺灣), 01/08/2022 07:43:06
33F:推 overno: 簽名順序,不是美A,中C,英E下去排的嗎? 01/22 19:43
34F:推 MotoDawn: 當然不是 不然澳大利亞 楓葉國 法國怎會排後面 02/12 12:44
35F:→ amazer: 胡扯淡,中國第一個簽字是因為C開頭,美國是U開頭 03/20 20:12
36F:→ moslaa: 樹大有枯枝 人多有白痴 03/25 17:07
37F:→ moslaa: 這就是人參 (茶 03/25 17:08
38F:→ dasfriedrich: 英國怎麼會用E?他們會選B好嗎?大不列顛喊假的膩? 05/05 18:22
39F:→ dasfriedrich: 不然ABCD包圍網是要怎麼解釋? 05/05 18:22
40F:推 ruru1212: 推一下,長了見識,某人感覺只是來亂的 09/07 20:05
41F:→ YCLiu1984: 角色互換,我是做不到蔣的堅忍 03/05 17:59