作者RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)
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標題Fw: [轉錄] 有沒有蔣介石偉大功績花園口決堤八卦
時間Wed Jun 14 21:46:22 2017
※ [本文轉錄自 historia 看板 #1PFzXH8l ]
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝) 看板: historia
標題: Re: [轉錄] 有沒有蔣介石偉大功績花園口決堤八卦
時間: Tue Jun 13 20:19:23 2017
恕刪大部分。
: 「花園口決堤」的決策緣起，遠因是中國古代（如戰國、三國）的水攻之計，近因則是國
: 民政府在抗戰奉行的「焦土政策」，這是抗戰三大戰略（焦土抗戰、全面抗戰、長期抗戰
: ）之一。它的配套是「堅壁清野」，務必讓日軍在佔領區拿不到任何好處。這就意味著，
: 要搶在日軍之前，對它準備棄守的區域燒光（如1938年長沙大火）或毀光（如1938年花園
: 口決堤）。「焦土抗戰」固然陳義悲壯，但當時已被譏為「不抗戰而焦土」；而且產生邏
: 輯的背反（在「抗戰是為了拯救中國人」的前提下，可導出「殺中國人，是為了救中國人
: 」，或「為了救中國人，必須殺中國人」的荒謬推論）。更恐怖的是，它是透過加害同胞
: 的手段來加害敵人，而且完全沒有比例原則可言。
1812年俄國火燒莫斯科，死了幾萬來不及撤走的傷兵和市民，至今被譽為神計。
講花園口決堤，就變成萬惡不赦的罪孽。
: 「以空間換取時間」的最大諷刺
: 以花園口決堤事件而言，日軍傷亡不多，只有數千人溺死，中國卻有近百萬無辜百姓死亡
: ；國府希望「以空間換取時間」，阻卻日軍沿隴海鐵路西進，從河南的鄭州南進湖北的武
: 漢（抗戰初期的臨時首都）。然而事實證明，國府所換得的時間相當有限，因為黃河決堤
: 後，日軍仍繞道西進，陸續增兵，6月18日即下達漢口作戰準備命令；等兵力集中，更在8
: 月22日下達漢口作戰命令；經兩個月激戰，10月27日攻下武漢三鎮。這區區兩個月（6月
: 至8月）就是國府換得的時間！為了這兩個月，中國百姓付出無比慘重的代價，而且禍延
: 到1940年代還造成數百萬人死亡。
國史館館刊第五十期，<析論蔣中正在中國抗日戰爭初期的戰略指導>：
http://bit.ly/2rHoEKK
可參見其中 P135-139 「三、日軍作戰線改變」 這一節，
看完可以再來鬼扯說付出這麼大代價卻沒有得到相應的成果。
如果不想看文字，該文有簡明的圖示可以看。
連原文都不想點進去看的話，簡而言之，兩個月不是重點，日軍的作戰路徑才是關鍵，
由於自隴海線西進受阻，日軍被迫將重心移轉到長江流域的南路，北路也只能走大別山，
日軍自平漢線包抄武漢後方的威脅也因此而得到緩解。
更甚者，鄭州直到1944年4月來淪陷，國府靠黃泛區抵禦日軍長達六年之久，
國民政府很腐朽落後冷血貪婪，但是高層並不是白痴好嗎？
: 早於抗戰之前和之初，中國就有多人倡議焦土作戰，代表性人物為桂系的李宗仁。及至抗
: 戰發生，就有多人先後向蔣介石建議水攻，例如陳果夫建議在武陟決堤、陳誠建議在黑崗
: 口決堤等；甚至連德國軍事顧問團總顧問法肯豪森（Alexander von Falkenhausen）也參
: 上一腳，向蔣介石建議在黃河做「有計畫的人工泛濫」。可見這不是蔣介石一時心血來潮
: ，而是國民政府一群高參、高將獻策的餿主意（最後獻策的是程潛），而他們都知道會淹
: 死大量的老百姓。
反正按某些人的論調，法肯豪森大概也是噁心的爛人。
至於荷蘭從17世紀直到二戰期間，幾乎每次被入侵就決堤放洪水淹過低窪區，
估計某些人會認為荷蘭政府自古以來一直都是草菅人命的權貴。
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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.
～John Calvin Coolidge, Jr.
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1F：推 YYOO: 大概以為俄國的冬將軍就下下雪而已 06/13 20:21
2F：推 hazel0093: 其實反而我覺得知乎在這方面比八卦版噁心 06/13 20:28
3F：→ hazel0093: 八卦版只是無知+立場先行 06/13 20:28
4F：→ hazel0093: 知乎提到這個都要動不動黑光頭一下 06/13 20:29
5F：推 YYOO: 那煩請五毛提一個更適合的解決方法出來 06/13 20:30
6F：推 godivan: 不 八卦版是只要能幹國民黨 痛恨的中共史料都會拿來用 06/13 20:31
7F：→ godivan: 89萬的資料也是出自於他們口中不可信的中共歷史. 06/13 20:32
8F：推 Hartmann: 推，八卦版是只要能黑KMT，米田共他們也吃得很高興 06/13 21:55
9F：→ hgt: 把你這份義憤填膺去支持台獨戰爭吧 06/13 21:58
10F：→ hgt: 不要別國用出來就說神計 台獨要做就變成不顧台灣人安危 06/13 21:59
11F：→ hgt: 把台灣捲入戰火 06/13 22:00
12F：→ Kavis: 為什麼要支持台獨戰爭，你的正義不是我的正義 06/13 22:03
13F：→ hgt: 那花園口決堤又是甚麼正義??? 你調查過黃泛區人民都支持KMT 06/13 22:10
14F：→ Kavis: 你又調查過他們不支持了 06/13 22:11
15F：→ hgt: 不顧他們性命決堤阻擋日軍嗎?? KMT的正義也不是他們的正義 06/13 22:11
16F：→ Kavis: 所以你調查過了嗎 06/13 22:12
17F：→ hgt: 那都沒調查過你在那邊支持個雕??? 你住黃泛區?? 06/13 22:13
18F：→ hgt: 死道友不死貧道??? 06/13 22:13
19F：→ Kavis: 你又沒調查過你在那邊反對個雕，你住黃泛區？ 06/13 22:13
20F：→ Kavis: 干你甚麼事？？？ 06/13 22:14
21F：→ hgt: 因為我有人性阿 知道不可能有絕大多數的人支持這種行為 06/13 22:15
22F：→ hgt: 不然我們來打賭 開個題目來民調阿 說發生戰爭時願意讓國家 06/13 22:16
23F：→ Hartmann: 說要當督戰隊，開分身的傢伙說他有人性XD 06/13 22:16
24F：→ Kavis: 因為你喜歡代表啊，別人的意見都讓你代表了 06/13 22:16
25F：→ hgt: 為了阻擋侵略軍 燒掉毀掉自己的家園嘛 我們來看看支持率 06/13 22:16
26F：→ hgt: 嘛 我有信心阿 呵呵 06/13 22:17
27F：→ Kavis: 來投票啊，看有多少願意在台獨時投入游擊戰 06/13 22:19
28F：→ Kavis: 我也有信心啊 06/13 22:19
29F：→ hgt: 這是啥自打臉言論?? 支持花園口決堤 可是呢 卻不願意支持 06/13 22:20
30F：→ hgt: 在台獨時打游擊戰??? 砸回事?? 黃泛區人民的命不是命 06/13 22:21
31F：→ Kavis: 有啥自打臉，一個保家衛國，一個內亂外患 06/13 22:21
32F：→ hgt: 自己的命好金貴喔 怎麼能投入艱苦游擊戰呢?? 笑死 06/13 22:21
33F：→ Kavis: 是啊是啊，督戰隊嘛 06/13 22:22
34F：→ hgt: 內亂外患喔?? 那趕快領國軍清剿DPP黨部阿 台獨黨綱還在耶 06/13 22:22
35F：→ hgt: 拜託 就靠你當先鋒官 趕快剿滅DPP內亂分子 齁齁 笑死 06/13 22:23
36F：→ Kavis: 好了不玩了，hgt借問一下，蒙古板有沒有蒙古對波蘭戰役的資 06/13 22:24
37F：→ Kavis: 料，幫忙指路一下。 06/13 22:24
38F：→ hgt: 現在沒有 等我寫了就會有 06/13 22:25
39F：→ ronray7799: 蔡英文今天都說中華民國存在是事實 台灣是主權國家 06/13 22:25
40F：→ ronray7799: DPP這還是台獨嗎 呵呵呵 06/13 22:25
41F：推 zaknafein987: 督戰隊想搞大清洗談人性 笑死 06/13 22:57
42F：推 godivan: 蔡丁貴：台灣人多數選擇統一 是那個人說台獨是多數民意 06/13 23:29
43F：推 zeumax: 八卦板其實沒有這麼一面倒反蔣啦～而且其實酸不當兵的還多 06/14 00:18
44F：→ zeumax: 畢竟其實PTT現在年齡層還是偏高 06/14 00:18
45F：→ zeumax: 能撐到打游擊算士氣還滿高的，但我想很多人都擔心根本撐不 06/14 00:21
46F：→ zeumax: 到這個過程，我接觸新一代的也是透露這種訊息，這實在不是 06/14 00:21
47F：→ zeumax: 論壇使用者支不支持就能解決的問題，筆戰個十年也不會結果 06/14 00:21
48F：推 dlmgn: 推這篇 06/14 00:22
49F：→ zeumax: 講白的，打戰只想先殺自己人也沒啥用處，明白的宣揚這種事 06/14 00:22
50F：→ zeumax: 只會更糟糕 06/14 00:23
51F：→ noonee: 賴神最近才說自己親中愛台 要大家擱置爭議呢 06/14 00:43
52F：→ noonee: 我都快幫他加上 一個台灣 各自表述 了 06/14 00:43
54F：→ goenitzx: 少拿別人來話來亂改扭曲成自己想要的意思 06/14 01:31
55F：→ goenitzx: 還多數選擇統一咧 話一經過你講意思都不一樣了 06/14 01:33
56F：推 hizuki: 我頭一次知道有人性是左手罵人右手趕人送死。真光輝偉大啊 06/14 02:40
57F：→ noonee: 可以公投讓所有漢人滾回他來的地方把台灣還給原住民嗎？ 06/14 06:31
58F：→ iincho: 呃……台獨戰爭搞大清洗或是焦土戰爭對戰事有幫助嗎？ 06/14 06:36
59F：→ iincho: 真的搞下去打得贏就搞啊，問題是看起來根本沒那條件 06/14 06:37
60F：推 sweetantt: 如果民調發現大家都不支持台獨戰爭時要為了阻擋侵略軍 06/14 06:38
61F：→ sweetantt: 而燒毀自己的家園 那不就代表大家根本沒有決心打台獨 06/14 06:39
62F：→ sweetantt: 戰爭嗎xD 06/14 06:39
63F：→ sweetantt: 還是打台獨戰爭時要說:只有軍人能打軍人哦 我們平民是 06/14 06:40
64F：→ sweetantt: 無辜的 06/14 06:40
65F：→ sweetantt: 如果多數人都沒決心要打台獨戰爭 那幹嘛台獨呢ㄏㄏ 06/14 06:40
66F：推 godivan: 還扭曲咧…某人不知道公投的條件嗎？ 06/14 07:12
67F：→ godivan: 不是平常在講支持台獨是多數怎麼一講公投變成很多人宣擇 06/14 07:13
68F：→ godivan: 統一?科科。「很多人」選擇統一關公投有什麼事情?如果「 06/14 07:15
69F：→ godivan: 很多人」選擇統一，那麼台獨仍然是絕對多數還能影響公投 06/14 07:15
70F：→ godivan: 什麼? 06/14 07:15
71F：→ godivan: 這就跟平常在講「反核有七成民意」結果真要你們公投還不 06/14 07:16
72F：→ godivan: 敢咧 06/14 07:16
73F：→ goenitzx: 要跟你解釋"很多人"跟"多數"我還怕我智商被拉低呢 06/14 07:49
74F：推 godivan: 智商拉低。嗯，台獨分子有智商可言嗎？ 06/14 08:19
75F：推 godivan: 原來相信民進黨和阿共的宣傳智商還有拉低的空間。 06/14 08:20
76F：推 godivan: 連安全不會死人的公投都不敢冒險，跟我們講台獨是惟一出 06/14 08:41
77F：→ godivan: 路真的很好笑 06/14 08:41
78F：推 hgt: 我完全贊成公投，越快越好 06/14 10:00
79F：→ hgt: 一直不公投只是讓統派找到口實可以說嘴而已！ 06/14 10:02
80F：→ hgt: 我完全遵從台灣人民意志 06/14 10:03
81F：推 hgt: 如果結果要統一，我也接受，如果結果是獨立，還有人在那說什 06/14 10:05
82F：→ hgt: 麼不為台獨打仗，那就是中國同路人，當敵人打 06/14 10:05
83F：→ Lordaeron: 民進黨人是國會多數, 又是總統了, 公投法都不敢過了. 06/14 12:06
84F：→ Lordaeron: 還是等你出來選吧, 我投你一票. 06/14 12:07
85F：→ lostkimo: 這招潰決淹沒黃泛區...雖然殘忍，但是總體戰下，人命與 06/14 12:19
86F：→ lostkimo: 地域破壞，也是一種戰力。 06/14 12:19
87F：→ Kazuma0332: 因為亞歷山大ㄧ世因此拯救了俄國，蔣介石卻為了苟且 06/14 12:53
88F：→ Kazuma0332: 偷生在踹那大陸燒殺擄掠哩☺ 06/14 12:53
89F：→ Kazuma0332: 只要回答一個問題就夠了，為何蔣介石能「護國」護到 06/14 12:56
90F：→ Kazuma0332: 成為20世紀第四大殺人魔，而你舉的例卻沒有？www 06/14 12:57
1.我根本就沒說光頭是什麼好人，我只是要解釋決堤本身是不得不為且有效的策略
說他冷血也好，殘忍也罷，這就是一個極端情境下的悲劇
如果你想以結果論，那1795年和1940年的荷蘭政府情何以堪
2.如果你想提Rudolph Joseph Rummel的論述，建議先查清楚內容再來講，免得鬧笑話
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.169.213), 06/14/2017 13:21:52
91F：→ Kavis: Rudolph的論述有其危險的地方，他把民主置於高點，以至於民 06/14 13:33
92F：→ Kavis: 主國家對非民主國家動武視作理所當然，而後遺症大家都看到 06/14 13:34
93F：推 godivan: 第四大殺人魔 wwww那原文「根本」沒提到這點 06/14 16:05
94F：推 zeumax: 結果論來說，蔣成功抵禦到勝利那天，不過我也是很懷疑這個 06/14 16:10
95F：→ zeumax: 戰略的代價值不值得，畢竟這個在4年後饑荒的死亡也算頭上 06/14 16:10
96F：→ zeumax: 我想哪本應該是把老蔣戰爭與政策戰略影響下的都算進去用燒 06/14 16:15
97F：→ zeumax: 殺擄掠來形容其實不公平，因為包括共產黨搞的，也都算到頭 06/14 16:15
98F：→ zeumax: 上了，但共產黨可是他敵人，怎麼有共產黨殺的人也算的？ 06/14 16:15
99F：→ zeumax: ------- 06/14 16:16
100F：推 godivan: 不止共產黨的算在他頭上，連日占區死人也算在他頭上 www 06/14 16:18
101F：→ godivan: 這才神奇。 06/14 16:18
102F：→ godivan: 之前看到某篇大爆笑日占區的瘟疫還什麼災，然而這人數算 06/14 16:19
103F：→ godivan: 在蔣開穴身上。 06/14 16:19
104F：→ goenitzx: 洪水淹過就是疾病叢生 不算在蔣身上難道算在神明身上啊? 06/14 16:28
105F：推 godivan: 當然 1937就被日占然後在 1941爆發災情也算在老蔣身上。 06/14 16:31
106F：→ zeumax: 4年後饑荒餓死也算頭上，而且大半已經陷落，因果上他是這 06/14 16:36
107F：→ zeumax: 政策執行人，確實有問題，但陷落區水利設施4年內沒恢復， 06/14 16:36
108F：→ zeumax: 陷落的統治者也有其要處理的部分，雖然我想打戰的那些軍人 06/14 16:36
109F：→ zeumax: 大概也不可能管，但沒法在陷落區施政的國府又能做什麼？ 06/14 16:36
110F：推 chungrew: 老實說 真的要看你站在什麼角度看這個決策 06/14 17:19
111F：→ chungrew: 不一樣的立場決定了觀感和想法 06/14 17:19
112F：→ chungrew: 以高層的立場來講 當然能達到戰略目的就好 06/14 17:20
113F：→ chungrew: 犧牲也可以當成必要之惡 06/14 17:20
114F：→ chungrew: 但受災的人 特別是受災區平民 不見得會這樣想 06/14 17:20
115F：推 cca1109: 聽說這裡很多9.2 來朝聖 06/14 17:25
116F：推 yuriaki: 昔有MRZ台大教授 今有jimmy5680九點二 哈哈哈哈哈哈哈 06/14 17:34
117F：→ bulls0722: 前陣子猴子才來版上說通膨沒處理好是KMT責任 不是留爛 06/14 17:43
118F：→ bulls0722: 攤的日本的錯 前後統治者反過來 華北在日本占領後 06/14 17:44
119F：→ bulls0722: 4~6年鬧飢荒 猴子說沒照顧好當地人民的日本無罪 06/14 17:45
120F：→ bulls0722: 都是KMT5年前破壞河堤害的 這邏輯真的很屌 06/14 17:46
121F：→ bulls0722: 日本要統治中國卻不用負責恢復當地建設 超棒的邏輯 06/14 17:47
122F：推 pups914702: 推吉米反扣帽子 06/14 17:48
123F：→ ChoshuArmy: 乾脆把Rummel那本關於光頭部分翻成中文吧? 06/14 18:55
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: RichardIII (180.206.2.79), 06/14/2017 21:46:22
124F：推 mr62207: 第四殺人魔google一下，也是誤用呀 06/16 18:47