作者RichardIII (我没谋杀我侄子!!!!!!!!!)
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标题Fw: [转录] 有没有蒋介石伟大功绩花园口决堤八卦
时间Wed Jun 14 21:46:22 2017
※ [本文转录自 historia 看板 #1PFzXH8l ]
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅) 看板: historia
标题: Re: [转录] 有没有蒋介石伟大功绩花园口决堤八卦
时间: Tue Jun 13 20:19:23 2017
恕删大部分。
: 「花园口决堤」的决策缘起，远因是中国古代（如战国、三国）的水攻之计，近因则是国
: 民政府在抗战奉行的「焦土政策」，这是抗战三大战略（焦土抗战、全面抗战、长期抗战
: ）之一。它的配套是「坚壁清野」，务必让日军在占领区拿不到任何好处。这就意味着，
: 要抢在日军之前，对它准备弃守的区域烧光（如1938年长沙大火）或毁光（如1938年花园
: 口决堤）。「焦土抗战」固然陈义悲壮，但当时已被讥为「不抗战而焦土」；而且产生逻
: 辑的背反（在「抗战是为了拯救中国人」的前提下，可导出「杀中国人，是为了救中国人
: 」，或「为了救中国人，必须杀中国人」的荒谬推论）。更恐怖的是，它是透过加害同胞
: 的手段来加害敌人，而且完全没有比例原则可言。
1812年俄国火烧莫斯科，死了几万来不及撤走的伤兵和市民，至今被誉为神计。
讲花园口决堤，就变成万恶不赦的罪孽。
: 「以空间换取时间」的最大讽刺
: 以花园口决堤事件而言，日军伤亡不多，只有数千人溺死，中国却有近百万无辜百姓死亡
: ；国府希望「以空间换取时间」，阻却日军沿陇海铁路西进，从河南的郑州南进湖北的武
: 汉（抗战初期的临时首都）。然而事实证明，国府所换得的时间相当有限，因为黄河决堤
: 後，日军仍绕道西进，陆续增兵，6月18日即下达汉口作战准备命令；等兵力集中，更在8
: 月22日下达汉口作战命令；经两个月激战，10月27日攻下武汉三镇。这区区两个月（6月
: 至8月）就是国府换得的时间！为了这两个月，中国百姓付出无比惨重的代价，而且祸延
: 到1940年代还造成数百万人死亡。
国史馆馆刊第五十期，<析论蒋中正在中国抗日战争初期的战略指导>：
http://bit.ly/2rHoEKK
可参见其中 P135-139 「三、日军作战线改变」 这一节，
看完可以再来鬼扯说付出这麽大代价却没有得到相应的成果。
如果不想看文字，该文有简明的图示可以看。
连原文都不想点进去看的话，简而言之，两个月不是重点，日军的作战路径才是关键，
由於自陇海线西进受阻，日军被迫将重心移转到长江流域的南路，北路也只能走大别山，
日军自平汉线包抄武汉後方的威胁也因此而得到缓解。
更甚者，郑州直到1944年4月来沦陷，国府靠黄泛区抵御日军长达六年之久，
国民政府很腐朽落後冷血贪婪，但是高层并不是白痴好吗？
: 早於抗战之前和之初，中国就有多人倡议焦土作战，代表性人物为桂系的李宗仁。及至抗
: 战发生，就有多人先後向蒋介石建议水攻，例如陈果夫建议在武陟决堤、陈诚建议在黑岗
: 口决堤等；甚至连德国军事顾问团总顾问法肯豪森（Alexander von Falkenhausen）也参
: 上一脚，向蒋介石建议在黄河做「有计画的人工泛滥」。可见这不是蒋介石一时心血来潮
: ，而是国民政府一群高参、高将献策的馊主意（最後献策的是程潜），而他们都知道会淹
: 死大量的老百姓。
反正按某些人的论调，法肯豪森大概也是恶心的烂人。
至於荷兰从17世纪直到二战期间，几乎每次被入侵就决堤放洪水淹过低洼区，
估计某些人会认为荷兰政府自古以来一直都是草菅人命的权贵。
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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.
～John Calvin Coolidge, Jr.
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1F：推 YYOO: 大概以为俄国的冬将军就下下雪而已 06/13 20:21
2F：推 hazel0093: 其实反而我觉得知乎在这方面比八卦版恶心 06/13 20:28
3F：→ hazel0093: 八卦版只是无知+立场先行 06/13 20:28
4F：→ hazel0093: 知乎提到这个都要动不动黑光头一下 06/13 20:29
5F：推 YYOO: 那烦请五毛提一个更适合的解决方法出来 06/13 20:30
6F：推 godivan: 不 八卦版是只要能干国民党 痛恨的中共史料都会拿来用 06/13 20:31
7F：→ godivan: 89万的资料也是出自於他们口中不可信的中共历史. 06/13 20:32
8F：推 Hartmann: 推，八卦版是只要能黑KMT，米田共他们也吃得很高兴 06/13 21:55
9F：→ hgt: 把你这份义愤填膺去支持台独战争吧 06/13 21:58
10F：→ hgt: 不要别国用出来就说神计 台独要做就变成不顾台湾人安危 06/13 21:59
11F：→ hgt: 把台湾卷入战火 06/13 22:00
12F：→ Kavis: 为什麽要支持台独战争，你的正义不是我的正义 06/13 22:03
13F：→ hgt: 那花园口决堤又是甚麽正义??? 你调查过黄泛区人民都支持KMT 06/13 22:10
14F：→ Kavis: 你又调查过他们不支持了 06/13 22:11
15F：→ hgt: 不顾他们性命决堤阻挡日军吗?? KMT的正义也不是他们的正义 06/13 22:11
16F：→ Kavis: 所以你调查过了吗 06/13 22:12
17F：→ hgt: 那都没调查过你在那边支持个雕??? 你住黄泛区?? 06/13 22:13
18F：→ hgt: 死道友不死贫道??? 06/13 22:13
19F：→ Kavis: 你又没调查过你在那边反对个雕，你住黄泛区？ 06/13 22:13
20F：→ Kavis: 干你甚麽事？？？ 06/13 22:14
21F：→ hgt: 因为我有人性阿 知道不可能有绝大多数的人支持这种行为 06/13 22:15
22F：→ hgt: 不然我们来打赌 开个题目来民调阿 说发生战争时愿意让国家 06/13 22:16
23F：→ Hartmann: 说要当督战队，开分身的家伙说他有人性XD 06/13 22:16
24F：→ Kavis: 因为你喜欢代表啊，别人的意见都让你代表了 06/13 22:16
25F：→ hgt: 为了阻挡侵略军 烧掉毁掉自己的家园嘛 我们来看看支持率 06/13 22:16
26F：→ hgt: 嘛 我有信心阿 呵呵 06/13 22:17
27F：→ Kavis: 来投票啊，看有多少愿意在台独时投入游击战 06/13 22:19
28F：→ Kavis: 我也有信心啊 06/13 22:19
29F：→ hgt: 这是啥自打脸言论?? 支持花园口决堤 可是呢 却不愿意支持 06/13 22:20
30F：→ hgt: 在台独时打游击战??? 砸回事?? 黄泛区人民的命不是命 06/13 22:21
31F：→ Kavis: 有啥自打脸，一个保家卫国，一个内乱外患 06/13 22:21
32F：→ hgt: 自己的命好金贵喔 怎麽能投入艰苦游击战呢?? 笑死 06/13 22:21
33F：→ Kavis: 是啊是啊，督战队嘛 06/13 22:22
34F：→ hgt: 内乱外患喔?? 那赶快领国军清剿DPP党部阿 台独党纲还在耶 06/13 22:22
35F：→ hgt: 拜托 就靠你当先锋官 赶快剿灭DPP内乱分子 齁齁 笑死 06/13 22:23
36F：→ Kavis: 好了不玩了，hgt借问一下，蒙古板有没有蒙古对波兰战役的资 06/13 22:24
37F：→ Kavis: 料，帮忙指路一下。 06/13 22:24
38F：→ hgt: 现在没有 等我写了就会有 06/13 22:25
39F：→ ronray7799: 蔡英文今天都说中华民国存在是事实 台湾是主权国家 06/13 22:25
40F：→ ronray7799: DPP这还是台独吗 呵呵呵 06/13 22:25
41F：推 zaknafein987: 督战队想搞大清洗谈人性 笑死 06/13 22:57
42F：推 godivan: 蔡丁贵：台湾人多数选择统一 是那个人说台独是多数民意 06/13 23:29
43F：推 zeumax: 八卦板其实没有这麽一面倒反蒋啦～而且其实酸不当兵的还多 06/14 00:18
44F：→ zeumax: 毕竟其实PTT现在年龄层还是偏高 06/14 00:18
45F：→ zeumax: 能撑到打游击算士气还满高的，但我想很多人都担心根本撑不 06/14 00:21
46F：→ zeumax: 到这个过程，我接触新一代的也是透露这种讯息，这实在不是 06/14 00:21
47F：→ zeumax: 论坛使用者支不支持就能解决的问题，笔战个十年也不会结果 06/14 00:21
48F：推 dlmgn: 推这篇 06/14 00:22
49F：→ zeumax: 讲白的，打战只想先杀自己人也没啥用处，明白的宣扬这种事 06/14 00:22
50F：→ zeumax: 只会更糟糕 06/14 00:23
51F：→ noonee: 赖神最近才说自己亲中爱台 要大家搁置争议呢 06/14 00:43
52F：→ noonee: 我都快帮他加上 一个台湾 各自表述 了 06/14 00:43
54F：→ goenitzx: 少拿别人来话来乱改扭曲成自己想要的意思 06/14 01:31
55F：→ goenitzx: 还多数选择统一咧 话一经过你讲意思都不一样了 06/14 01:33
56F：推 hizuki: 我头一次知道有人性是左手骂人右手赶人送死。真光辉伟大啊 06/14 02:40
57F：→ noonee: 可以公投让所有汉人滚回他来的地方把台湾还给原住民吗？ 06/14 06:31
58F：→ iincho: 呃……台独战争搞大清洗或是焦土战争对战事有帮助吗？ 06/14 06:36
59F：→ iincho: 真的搞下去打得赢就搞啊，问题是看起来根本没那条件 06/14 06:37
60F：推 sweetantt: 如果民调发现大家都不支持台独战争时要为了阻挡侵略军 06/14 06:38
61F：→ sweetantt: 而烧毁自己的家园 那不就代表大家根本没有决心打台独 06/14 06:39
62F：→ sweetantt: 战争吗xD 06/14 06:39
63F：→ sweetantt: 还是打台独战争时要说:只有军人能打军人哦 我们平民是 06/14 06:40
64F：→ sweetantt: 无辜的 06/14 06:40
65F：→ sweetantt: 如果多数人都没决心要打台独战争 那干嘛台独呢ㄏㄏ 06/14 06:40
66F：推 godivan: 还扭曲咧…某人不知道公投的条件吗？ 06/14 07:12
67F：→ godivan: 不是平常在讲支持台独是多数怎麽一讲公投变成很多人宣择 06/14 07:13
68F：→ godivan: 统一?科科。「很多人」选择统一关公投有什麽事情?如果「 06/14 07:15
69F：→ godivan: 很多人」选择统一，那麽台独仍然是绝对多数还能影响公投 06/14 07:15
70F：→ godivan: 什麽? 06/14 07:15
71F：→ godivan: 这就跟平常在讲「反核有七成民意」结果真要你们公投还不 06/14 07:16
72F：→ godivan: 敢咧 06/14 07:16
73F：→ goenitzx: 要跟你解释"很多人"跟"多数"我还怕我智商被拉低呢 06/14 07:49
74F：推 godivan: 智商拉低。嗯，台独分子有智商可言吗？ 06/14 08:19
75F：推 godivan: 原来相信民进党和阿共的宣传智商还有拉低的空间。 06/14 08:20
76F：推 godivan: 连安全不会死人的公投都不敢冒险，跟我们讲台独是惟一出 06/14 08:41
77F：→ godivan: 路真的很好笑 06/14 08:41
78F：推 hgt: 我完全赞成公投，越快越好 06/14 10:00
79F：→ hgt: 一直不公投只是让统派找到口实可以说嘴而已！ 06/14 10:02
80F：→ hgt: 我完全遵从台湾人民意志 06/14 10:03
81F：推 hgt: 如果结果要统一，我也接受，如果结果是独立，还有人在那说什 06/14 10:05
82F：→ hgt: 麽不为台独打仗，那就是中国同路人，当敌人打 06/14 10:05
83F：→ Lordaeron: 民进党人是国会多数, 又是总统了, 公投法都不敢过了. 06/14 12:06
84F：→ Lordaeron: 还是等你出来选吧, 我投你一票. 06/14 12:07
85F：→ lostkimo: 这招溃决淹没黄泛区...虽然残忍，但是总体战下，人命与 06/14 12:19
86F：→ lostkimo: 地域破坏，也是一种战力。 06/14 12:19
87F：→ Kazuma0332: 因为亚历山大ㄧ世因此拯救了俄国，蒋介石却为了苟且 06/14 12:53
88F：→ Kazuma0332: 偷生在踹那大陆烧杀掳掠哩☺ 06/14 12:53
89F：→ Kazuma0332: 只要回答一个问题就够了，为何蒋介石能「护国」护到 06/14 12:56
90F：→ Kazuma0332: 成为20世纪第四大杀人魔，而你举的例却没有？www 06/14 12:57
1.我根本就没说光头是什麽好人，我只是要解释决堤本身是不得不为且有效的策略
说他冷血也好，残忍也罢，这就是一个极端情境下的悲剧
如果你想以结果论，那1795年和1940年的荷兰政府情何以堪
2.如果你想提Rudolph Joseph Rummel的论述，建议先查清楚内容再来讲，免得闹笑话
※ 编辑: jimmy5680 (1.171.169.213), 06/14/2017 13:21:52
91F：→ Kavis: Rudolph的论述有其危险的地方，他把民主置於高点，以至於民 06/14 13:33
92F：→ Kavis: 主国家对非民主国家动武视作理所当然，而後遗症大家都看到 06/14 13:34
93F：推 godivan: 第四大杀人魔 wwww那原文「根本」没提到这点 06/14 16:05
94F：推 zeumax: 结果论来说，蒋成功抵御到胜利那天，不过我也是很怀疑这个 06/14 16:10
95F：→ zeumax: 战略的代价值不值得，毕竟这个在4年後饥荒的死亡也算头上 06/14 16:10
96F：→ zeumax: 我想哪本应该是把老蒋战争与政策战略影响下的都算进去用烧 06/14 16:15
97F：→ zeumax: 杀掳掠来形容其实不公平，因为包括共产党搞的，也都算到头 06/14 16:15
98F：→ zeumax: 上了，但共产党可是他敌人，怎麽有共产党杀的人也算的？ 06/14 16:15
99F：→ zeumax: ------- 06/14 16:16
100F：推 godivan: 不止共产党的算在他头上，连日占区死人也算在他头上 www 06/14 16:18
101F：→ godivan: 这才神奇。 06/14 16:18
102F：→ godivan: 之前看到某篇大爆笑日占区的瘟疫还什麽灾，然而这人数算 06/14 16:19
103F：→ godivan: 在蒋开穴身上。 06/14 16:19
104F：→ goenitzx: 洪水淹过就是疾病丛生 不算在蒋身上难道算在神明身上啊? 06/14 16:28
105F：推 godivan: 当然 1937就被日占然後在 1941爆发灾情也算在老蒋身上。 06/14 16:31
106F：→ zeumax: 4年後饥荒饿死也算头上，而且大半已经陷落，因果上他是这 06/14 16:36
107F：→ zeumax: 政策执行人，确实有问题，但陷落区水利设施4年内没恢复， 06/14 16:36
108F：→ zeumax: 陷落的统治者也有其要处理的部分，虽然我想打战的那些军人 06/14 16:36
109F：→ zeumax: 大概也不可能管，但没法在陷落区施政的国府又能做什麽？ 06/14 16:36
110F：推 chungrew: 老实说 真的要看你站在什麽角度看这个决策 06/14 17:19
111F：→ chungrew: 不一样的立场决定了观感和想法 06/14 17:19
112F：→ chungrew: 以高层的立场来讲 当然能达到战略目的就好 06/14 17:20
113F：→ chungrew: 牺牲也可以当成必要之恶 06/14 17:20
114F：→ chungrew: 但受灾的人 特别是受灾区平民 不见得会这样想 06/14 17:20
115F：推 cca1109: 听说这里很多9.2 来朝圣 06/14 17:25
116F：推 yuriaki: 昔有MRZ台大教授 今有jimmy5680九点二 哈哈哈哈哈哈哈 06/14 17:34
117F：→ bulls0722: 前阵子猴子才来版上说通膨没处理好是KMT责任 不是留烂 06/14 17:43
118F：→ bulls0722: 摊的日本的错 前後统治者反过来 华北在日本占领後 06/14 17:44
119F：→ bulls0722: 4~6年闹饥荒 猴子说没照顾好当地人民的日本无罪 06/14 17:45
120F：→ bulls0722: 都是KMT5年前破坏河堤害的 这逻辑真的很屌 06/14 17:46
121F：→ bulls0722: 日本要统治中国却不用负责恢复当地建设 超棒的逻辑 06/14 17:47
122F：推 pups914702: 推吉米反扣帽子 06/14 17:48
123F：→ ChoshuArmy: 乾脆把Rummel那本关於光头部分翻成中文吧? 06/14 18:55
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※ 转录者: RichardIII (180.206.2.79), 06/14/2017 21:46:22
124F：推 mr62207: 第四杀人魔google一下，也是误用呀 06/16 18:47