※ [本文轉錄自 HatePolitics 看板 #1Lvodkfz ] 作者: takase (............) 看板: HatePolitics 標題: [轉錄] 紐約時報：紅色的閱兵式，藍色的抗戰史 時間: Thu Sep 3 00:55:05 2015 http://m.cn.nytimes.com/china/20150901/cc01history/zh-hant/ 關於中共在抗戰中的腳色，陳老師和楊先生講得很清楚了... -- 紅色的閱兵式，藍色的抗戰史 2015年9月3日將是第二次世界大戰勝利70周年紀念日，此前未曾大規模慶祝這一日子的中 國，在將其列為全國節假日後，更決定此次不僅要慶祝，還要打破慣例，在國慶之外的日 子裡進行閱兵。 中國政府給這個傳統的「抗戰勝利日」起的新名字有些拗口，但也別具深意：中國人民抗 日戰爭暨世界反法西斯戰爭勝利70周年紀念日。一時間北京城裡里外外、電視報紙上，都 填滿了各式各樣、字正腔圓的口號和標語：「中國是反法西斯東方主戰場！」，「中國共 產黨是抗日戰爭的中流砥柱！」，「中國是世界和平的堅決倡導者和有力維護者！」除此 之外，中國官方還在發佈會中表示，解放軍也將在閱兵中首次展示諸多國產現役主戰裝備 。從綵排透露細節來看，其中就將包括多型東風導彈，以及直10-武裝直升機等。 為了更好地銘記這段歷史，紐約時報中文網通過郵件、電話、和面談採訪了幾位專家，他 們的看法不一，節選如下。五名受訪者分別為： 陳永發，台灣歷史學者，現任台灣中央研究院近代史研究所研究員。主要研究方向為中共 共產黨黨史，其代表作包括《中國共產黨七十年：從革命奪權到告別革命》。 楊奎松，知名中共黨史專家，華東師範大學歷史系教授。主要研究領域為中國現代史，著 有《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》、《國民黨的「聯共」與「反共」》等書。 李宗遠，中國人民抗日戰爭紀念館副館長、中國抗日戰爭史學會副會長。 章立凡，獨立歷史學者，現居北京，主要研究領域為近代史。其父章乃器建國初曾任中國 糧食部部長，1957年被劃為「四大右派」之一，1980年獲得平反。 時殷弘，中國人民大學國際關係學院教授，國務院參事。主要研究領域包括國際關係理論 與國際戰略。 採訪為問答形式，問題基本相同，五名受訪者回答的側重、詳略程度不一。採訪彙集經過 編輯刪減，未經受訪者審定。 紐約時報中文網：中國為什麼這一次選擇在9月3日，而非傳統的國慶大慶閱兵？此次閱兵 對內對外中國領導人要傳遞怎樣的信息？ 時殷弘：習近平執政三年，新的領袖認為這件事情很重要。國內目的很重要的就是彰顯習 近平作為最高統帥的權威；第二，在這麼一個時候振奮中國人民的自信心；第三，中央也 是要通過這件事情振奮解放軍軍心。近幾年中國軍力增長非常快，非常急劇，閱兵也是一 個鼓舞。當然軍中反腐鬥爭也非常激烈，鬥爭非常大。但是我覺得不應該把閱兵的事情和 反腐敗直接聯繫起來。雖然反腐在軍隊工作中佔了很大一部分，但是軍隊主要任務還是備 戰。 對外也是要表達，因為中國民族的復興從抗戰開始。中國從抗戰開始成了世界潮流主角之 一。在中國崛起的這個背景之下，中國也有這個意圖向全世界宣告今後中國在世界舞台上 和世界發展中也要擔任主角之一。另外一方面也是要針對中國所擔憂、不滿的日本，所作 的間接的長遠意義上的一個威懾。還有就是對似乎和中國矛盾越來越尖銳的美國說，中國 發展軍事力量堂堂正正的，不會停止。 中國挑9月3號，不挑「七七」（1937年7月7日，日本開始全面侵華），也不挑「九一八」 （1931年9月18日日軍入侵中國東北）是因為這個日子更具國際意義。這個活動的正式名 稱就是紀念反法西斯戰爭和中國人民抗日戰爭勝利，所以不是中國自己的一件事情，這個 比「七七」的意義更大。之前的中國領導人沒有慶祝這個日子，不能說是沒有那個需要。 主要是不同的領導時代有不同的決定。中國在十年前反法西斯戰爭勝利六十周年舉行一次 閱兵也是可以的，但是他沒有做這個決定嘛。這還是一個領導人決定的問題。 陳永發：我觀看俄國慶祝二戰勝利閱兵的錄影時，感覺歷史相當諷刺，因為二戰結束時並 沒有俄羅斯聯邦，也沒有中華人民共和國，這兩個全新的國家都是後來的歷史產物。俄羅 斯總統普京沒有蘇維埃聯邦共和國與它競爭民族主義的招牌，所以採取肯定斯大林的軍事 貢獻的態度，允許其軍人在斧頭鐮刀勝利旗的引導下，穿舊蘇聯軍服出場。中共在民族主 義方面，則仍然面對台灣中華民國的競爭，我不知道中共會不會讓軍隊穿着抗戰時期的國 軍服裝出現（中國官方已表示會安排部分國民黨老兵接受檢閱——編注），但是在1941年 以前，中共軍隊都是穿國軍制服的，都戴有青天白日帽徽的軍帽。我也必須聲明，我並不 認為閱兵是紀念二戰結束的最好方式，閱兵總是帶有炫耀軍事力量的性質，此次蘇聯的閱 兵當然有激起俄羅斯民族主義激情的作用。 楊奎松：從中國人的角度，新的領導人上台，閱兵是慣例，沒有什麼好奇怪的。而且中共 建國以來一直有閱兵的傳統，毛時代五或十周年閱兵基本上是固定的。鄧、江、胡歷屆領 導人上來也都會搞一次閱兵。這次所以會讓外界感到意外，只不過是新的領導人把閱兵改 在了抗戰勝利日而已。兵在中國既然是一種慣例，就談不上有多少特殊的作用或要傳遞什 麼樣信息的問題。如果有，政府可能想要展示中國已經強大起來的「中國夢」吧。民眾關 心的多半會是它可能展示些什麼樣新的武器裝備。如果要講對外的針對性，不選7月7日， 不選8月15日，選擇9月3日這個日子，恐怕才更具象徵意義。因為這一天是由美、英、中 各國組成的盟軍正式接受日本投降的日子。 章立凡：共產黨看歷史是從政治需要來看待的，所以有他的隨意性。為什麼要閱兵就是還 是政治需要。因為9月3日是50年代就確定的事情（傳統上中共的閱兵都在國慶日，儘管當 時的政務院在1951年就將9月3日定為抗戰勝利紀念日。 ——編注），但是從來沒用來閱 兵過，但是習近平等不到2019年了(中華人民共和國成立70周年），因為他需要樹立一個 毛鄧以來最具權威的軍事統帥的形象，這個還是出於一種政治的需求。他迫切需要這樣一 個閱兵就找了這麼一個理由。 紐約時報中文網：在您看來，國民黨和共產黨分別在抗日戰爭中起了什麼作用？ 陳永發：從1937年到1945年為止，中國只有一個「中央」軍，叫國軍，也只有一個「中央 」政府，叫國民政府。中共的政府名義上是這個「中央」政府的地方政府，而中共的紅軍 是這個「中央」軍的一小部分，實際上則維持獨立自主性，並不斷尋求發展，終於在1945 年擴張成可以與中央政府和中央軍分庭抗禮的力量。我們沒有理由相信，國民黨的抗戰得 益於中共的抗日，但是相信中共的抗日得益於國民黨的抗戰。換句話說，如果中共不存在 的話，蔣中正的抗戰可能更加順利，當然蔣中正也必須抗戰到底，否則他的政權會失去中 國人民的擁護，而全面崩潰。但是只要他抗戰到底，就不得同時設法防止中共在日本敵後 建立政權和擴張軍力。 八年抗戰期間中共在日本敵後建立了政權和擴張了軍力，但是在這八年期間，儘管日本也 對中共的敵後政權和軍隊進攻，但是他們始終視蔣中正的軍隊為最大敵人，也不斷傾其全 力摧毀蔣中正政府和軍隊的戰志。從這一個角度來看，歷史學家應該高度評價蔣中正的堅 苦卓絕，屹立不搖，視其為八年抗戰的中流砥柱。中共在阻止日軍佔領和鞏固廣大敵後地 區方面，當然有其貢獻，但是他們從來沒有蓄積足夠的力量對日軍進行大規模反攻，引人 特別注意的反而是他們乘日軍進攻不暇他顧時，到日本敵後動員和組織農民，發展了他們 的軍事和政治力量。對國民政府而言，他們並不起牽制和削弱日軍對國軍作戰力量的作用 。 楊奎松：沒有蔣介石中央政府當年堅持抵抗政策，中國恐怕早早地就變成日本的殖民地或 傀儡國了。1937年戰爭爆發時中共只有3萬多兵力，且局限於陝北一隅之地，如果國民黨 很快投降了，在日本人和國民黨的聯合進攻下，中共不要說向敵後發展，就是保住陝北根 據地都不大可能。但另一方面，像蔣介石那樣堅定不移的抗日者，在國民黨高層中也不很 多，地方實力派中動搖者更多，這導致國民黨政權下和軍隊中降日者非常多。在這方面， 中共整體上要強過國民黨。因此，抗戰中它在敵後農村的堅持、宣傳和擴張，對眾多普通 國人的民族主義啟蒙，包括對推動民眾抗日力量的成長，確實起到了以城市為中心的國民 黨所起不到的重要作用。 紐約時報中文網：您認為普通中國人對這段歷史有什麼誤區？ 陳永發：最大的誤區，是認為國民黨負責正面戰場，共產黨負責敵後戰場，好像彼此分工 合作。其實，國民政府負責正面戰場，也從來不願意看到中共負責敵後戰場，所以堅決不 準中共隨意在日軍敵後的廣大農村成立政權和擴張軍隊。其實，在抗戰初期，國民黨在敵 後地區留置的武力相當龐大，只是在面對日軍的進攻或是掃蕩時，遠不如中共軍隊能夠應 付，很容易因為戰敗，反而提供中共軍隊擴展的機會。抗戰雖然表示國共兩黨只有日本一 個敵人，實際上，雙方只是在共同抗日的框架中繼續國共競爭和局部內戰。與1937年相比 ，此時國共兩黨維持表面上共赴國難的關係，實際上雙方在地方層次不斷有嚴重衝突，有 時候雙方動員的軍隊會超過十萬之多。 其次重要的誤區是，中共強調其抵抗日軍和本土的性格一面，所以很多人都忽略了組織上 和意識形態上蘇聯對中共的影響，不了解毛澤東其實基本上是斯大林社會主義革命的信仰 者。 楊奎松：如果說有的話，那就是今人距離這段歷史還太近，許多人情感上和觀念上仍舊活 在歷史當中，還遠不能從歷史的衝突、對立和情緒中脫身出來，客觀地認識和看待過去了 的一切。 李宗遠：中國非常重視歷史教育。歷史教育一般是從初中開始，要學習中國和世界的歷史 ，其中在近現代史的部分，抗日戰爭史重點描述的。所以中國的學生是在平常的教育中是 能接觸到抗戰歷史的。另外一個方面我們也拍了很多電影電視劇，當然現在有很多抗戰神 劇，當然對老百姓了解抗戰有促進作用，但是的確有一些是虛假的。手撕鬼子或者一個能 殺五六個七八個，那是不可能的。這個我們也是加以排斥的。但總體來講中國國民應該對 這段歷史多多少少是能認識到了。 紐約時報中文網：1961年毛澤東會見日本社會黨議員黑田壽男時曾說：「日本皇軍過去佔 領了大半個中國，因此中國人民接受了教育。如果沒有日本的侵略，我們現在還在山裡， 就不能到北京看京劇了。正是因為日本皇軍佔領了大半個中國，讓我們建立了許多抗日根 據地，為以後的解放戰爭創造了勝利的條件。日本壟斷資本和軍閥給我們做了件『好事』 ，如果需要感謝的話，我倒想感謝日本皇軍侵略中國。」而在其他一些場合，毛澤東也說 過類似的話，您怎麼看毛澤東曾「感謝」「日本侵略」一事？ 楊奎松：共產黨是講階級鬥爭的，戰爭時期的共產黨固然主張抗日民族統一戰線，但這並 不意味着他們放棄了階級鬥爭的觀點、立場和理想追求。毛澤東一生都是階級鬥爭論者， 他看當時的中國和今人站在民族主義視角看到的中國是不一樣的。對於他來說，抗戰中有 日、蔣、共三股力量，事實上也就有三個「國」。日汪有一個「中華民國」；蔣介石國民 黨也有一個「中華民國」，中共雖與蔣共同抗日，卻並不打算真的與蔣共同建設他那個三 民主義的「中華民國」，而是想要創立一個能夠走向社會主義的新中國。 原本，這個過程會很長、很曲折，甚至可能中途失敗。如中共早年學俄共在城市中發展， 沒有成功；後來按照共產國際的指導，在農村變相推行軍事共產主義，也失敗了。因為日 本入侵，和非實行統一戰線政策不可，中共這才改行了比較適合於中國實際的改良的新民 主主義政策。一方面，日本入侵極大地削弱了國民黨的統治；另一方面，中共通過運用新 民主主義政策於農村和中間階層，為自己贏得了生存發展的條件，只用幾年時間便壯大起 來，足以挑戰國民黨了。當然，中共戰後能推翻國民黨，很大程度上與美蘇冷戰的發生有 關。但我想，抗戰八年中共就壯大起來了，這就是毛澤東說共產黨應該「感謝」「日本皇 軍」的意思所在。 紐約時報中文網：怎麼看中國共產黨筆下的抗戰史？ 陳永發：中共的抗戰史渲染抗戰前國民黨的不抵抗政策，把抗戰爆發後國軍的抗日說成是 前期抗日採取的戰法錯誤，後期則消極和勉強抗日，有強烈的投降傾向。同時，在很長的 時期，完全不提國軍對日作戰的事實，尤其不提國軍為抗日作出的巨大犧牲。 國民政府的抗戰史，是這一個說法的相反，除了強調國軍的抗戰功績外，只是強調共軍借 抗戰以發展實力的一面，所以有中共抗戰以來採取「一分抗日、二分應付、七分發展」策 略的說法，強調共軍從來沒有真正打擊過日軍，對日軍游而不擊。這種宣傳，忘記中共既 然在日敵後發展，建立政權，擴大軍隊，便一定會面對日軍的掃蕩和清鄉。中共並沒有像 國民黨指控那樣，和日軍暗中合作。 章立凡：抗戰史當然是誇大了共產黨的作用。毛澤東在1956年接見一個南斯拉夫的代表團 時他自己也說中國只是反法西斯的一個支隊而已。首先中國不是一個最主要的戰場，而中 共也只是國民政府領導下的兩個支隊，正面戰場並不是在共產黨控制的區域內進行的。22 次重大戰役中共只參與了一次平型關戰役，而且中共也只是參加而已（22場重大會戰，中 共只正式參與了太原會戰，打贏了其中的一場平型關戰役——受訪者後注）。戰役是國民 黨指揮的。 紐約時報中文網：中共在宣傳與文教中對抗戰史格外注重，而對一些較為敏感的歷史，比 如因人禍而造成的大饑荒、文化大革命，以及1989年對學生的鎮壓有所迴避，您怎麼看這 種歷史觀？ 楊奎松：歷史問題敏感與不敏感，與距離現實的時間距離有關，越近越敏感，越遠越不那 麼敏感。這也不止是中國的問題。這就好比多數國家都有政府檔案開放的時間規定，比如 30年。所謂特殊檔案可能還要保密更長時間。這也反映出歷史與現實在許多國家都存在着 一個敏感期的問題。只不過在一些國家，由於民族的、宗教的，或黨派的影響作用，某些 歷史問題會幾十上百年的敏感下去。 李宗遠：中國近現代史從1840年開始到1945年。在將近100年的歷史當中，任何一個國家 都可以侵略中國。包括歐洲當時的奧地利這樣的小國家可以逼迫中國簽訂不平等條約。而 且中國在抗日戰爭之前，任何一個政府不能代表所有的民眾。就是包括蔣介石的國民政府 ，1927年創立了國民政府，後面也在軍閥混戰。所以中國人在抗戰之前不知道什麼是國家 。我們那時候也沒有一個組織去領導全國人民去反抗外敵入侵。 所以整個抗日戰爭時期，中華民族發生了一個翻天覆地的變化。絕大部分人當時都把抗日 救國當成自己的任務，實現了民族覺醒，而且我們為打敗日本軍國主義付出了慘重的民族 代價。 章立凡：我覺得這就是洗腦，把原來真實的東西洗掉，換掉一套謊言，讓大家都相信。其 實在互聯網（出現）以前，大家接觸不到信息的時候是可以做到的。比如毛時代，我們那 時候看不到什麼（自由）出版和言論，也沒有個人的電台電視台，所以要搞造神運動，用 謊言欺騙大家是很容易的，除非你去偷聽敵台，美國之音莫斯科電台，那個是會被判刑的 。所以在那樣一種高壓下，很容易被造神和洗腦。但是互聯網出現之後這套東西就不太管 用了。當然對於那些接觸資訊比較少的，年紀比較輕的，還有越貧困的人，就越容易愛國 。 其實從我自己感覺來說，過去總有一句話說共產黨是算數的，但是其實很多時候是不算數 的。 毛澤東獲得政權（之前）時說要建成一個民主的中國，實行孫中山的三民主義，林肯的民 主民治民選，還有羅斯福的四大自由，但最後其實是另外的東西。 紐約時報中文網：中共今天對抗戰史的描繪也開始提及國民黨的貢獻，大陸對這段歷史的 態度如何發生了變化？ 楊奎松：距今越近的歷史，越容易受政治的影響或左右，這在哪國都一樣。毛時代的中國 大陸運行的是階級鬥爭的原則，改革開放後的中國大陸則越來越開始趨向於民族主義。基 於階級鬥爭的觀點看歷史，國民黨自然會被置於對立面；從民族主義的視角看歷史，國民 黨在抗戰中的作用相對也就比較容易肯定了。改革開放後如果說有了什麼變化的話，這方 面變化的影響應該是最關鍵的。 陳永發：我認為變化的主要原因有二：第一是鄧小平告別毛澤東的革命後，大批所謂「地 富反壞右」分子的帽子被摘掉，而歷史學者開始有研究國民黨史的部分自由，蔣中正領導 和堅持八年抗戰的事實難以否認，國民黨在抗戰中與日軍作戰和傷亡大批官兵的事實，尤 其難以否認。其次則是，中共官方為了改善與台灣國民黨的關係，不得不承認蔣中正和國 民黨對抗戰的貢獻。為了統戰國民黨上層，我覺得有時過分強調這些上層人士親友(譬如 孔宋家族)對抗日的貢獻，相形之下，反而對參加抗日行動的下層士兵和軍官仍然十分漠 視，甚至對其貢獻沒有給以適當的承認，更沒有在物資上給予照顧。 時殷弘：我覺得是因為這幾年台灣問題變得特別重要，尤其是馬英九上台以後，實際上已 經承認國民黨抗戰的作用了。不能說是今年才這樣，可以說這幾年一直如此。我覺得這方 面如果說有變化，就是和毛時代的變化。當然，對國民黨的承認總是有一定限度的。如果 你把毛時代的敘述作為一個版本，國民黨的算作一個版本，那麼而我想今天對國民黨的承 認在一個中間的程度，比毛時代多很多，但是比國民黨的版本還少。當然承認國民黨，大 陸內部也有人反對，所以還是要說中共是中國抗日戰場的主力。這表述還是一個歷史史實 和意識形態的結合了。 李宗遠：我在紀念館從1996年工作，做了四期的陳列，我的體會就是對國民黨的作用時越 來越客觀了。過去我們對抗戰提的比較少，但是從2005年開始，尤其是今年，我們給了國 民黨的抗戰提供了比較正面的歷史評價，因為國民黨正面戰場的抗戰為打敗日本軍國主義 ，做出了巨大貢獻，我們必須紀念他們。中國的抗戰是全民族的抗戰並不是哪一黨，哪一 派，哪些人做的抗戰。而是一個民族的自衛戰爭。所以我們必須全面反映這場戰爭，不能 只說那個，不說那個。這個改變一個是我們現在大的環境在進步，人的思想，我們的研究 都在進步。中國是在越來越開放地考慮問題。 紐約時報中文網：台灣如何看大陸紀念抗戰？ 陳永發：關於台灣百姓如何看待大陸紀念抗戰一事，我沒有做過調查，從報紙上得到的印 象則是這樣的：一定會有些狂熱的中國民族主義者因為仇恨日本，以及看到中國目前的強 大，而受到感動，從而增加他們對中國大陸的向心力，但我感覺這樣的人應該為數極少極 少。我覺得台灣至少有一半以上的人不認為自己是「中國人」，認為抗戰的歷史根本不是 他們父祖輩親身體驗的歷史，他們看紀念抗戰的各種活動，是認為事不關已，不聞不問。 至於中華民國派，可能佔三分之一稍多，他們對抗戰史有相當興趣，但是不可能認同中共 是抗戰中流砥柱的說法，我想他們採取的態度是冷眼旁觀，不可能因為他們認為自己是中 國人，主張紀念抗戰，就進而響應中華人民共和國統一台灣的政治號召。 時殷弘：承認國民黨的抗戰作用對統戰的幫助多少會有一點，但是你今天看一看台灣島內 的局勢。國民黨支持率一直在往下走，統戰作用是有，但是非常有限。 紐約時報中文網：您覺得中國的抗戰紀念是在煽動民族主義嗎？會很危險嗎？ 李宗遠：這點我覺得不用擔心，為什麼呢，因為我們知道前幾年特別是2005年小泉參拜靖 國神社，中國出現過遊行和暴力打砸搶。但是2013年安倍參拜的時候，中國就沒有出現打 砸搶，因為中國老百姓已經經歷從非理性到了理性的過程。 而且今年中國去日本的遊客已經達到700萬了吧，這個數字是非常大的，所以你說中國人 反日的話還有那麼多人去日本嗎。過去我們是砸日本的車和日本的商店，但是現在沒了。 過去我們很少人去日本，現在反而有那麼多人去。中國人痛恨的是那些否認、歪曲、美化 侵略戰爭的行為。 時殷弘：這是紐約時報的語言。我說的是振奮民眾對中國、習近平、共產黨的擁護，和對 國家的自豪。不管怎麼樣，儘管閱兵可能被西方定義為煽動民族主義，但是這裡語言是激 勵愛國主義。 -- --

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