※ [本文转录自 HatePolitics 看板 #1Lvodkfz ] 作者: takase (............) 看板: HatePolitics 标题: [转录] 纽约时报：红色的阅兵式，蓝色的抗战史 时间: Thu Sep 3 00:55:05 2015 http://m.cn.nytimes.com/china/20150901/cc01history/zh-hant/ 关於中共在抗战中的脚色，陈老师和杨先生讲得很清楚了... -- 红色的阅兵式，蓝色的抗战史 2015年9月3日将是第二次世界大战胜利70周年纪念日，此前未曾大规模庆祝这一日子的中 国，在将其列为全国节假日後，更决定此次不仅要庆祝，还要打破惯例，在国庆之外的日 子里进行阅兵。 中国政府给这个传统的「抗战胜利日」起的新名字有些拗口，但也别具深意：中国人民抗 日战争暨世界反法西斯战争胜利70周年纪念日。一时间北京城里里外外、电视报纸上，都 填满了各式各样、字正腔圆的口号和标语：「中国是反法西斯东方主战场！」，「中国共 产党是抗日战争的中流砥柱！」，「中国是世界和平的坚决倡导者和有力维护者！」除此 之外，中国官方还在发布会中表示，解放军也将在阅兵中首次展示诸多国产现役主战装备 。从彩排透露细节来看，其中就将包括多型东风导弹，以及直10-武装直升机等。 为了更好地铭记这段历史，纽约时报中文网通过邮件、电话、和面谈采访了几位专家，他 们的看法不一，节选如下。五名受访者分别为： 陈永发，台湾历史学者，现任台湾中央研究院近代史研究所研究员。主要研究方向为中共 共产党党史，其代表作包括《中国共产党七十年：从革命夺权到告别革命》。 杨奎松，知名中共党史专家，华东师范大学历史系教授。主要研究领域为中国现代史，着 有《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》、《国民党的「联共」与「反共」》等书。 李宗远，中国人民抗日战争纪念馆副馆长、中国抗日战争史学会副会长。 章立凡，独立历史学者，现居北京，主要研究领域为近代史。其父章乃器建国初曾任中国 粮食部部长，1957年被划为「四大右派」之一，1980年获得平反。 时殷弘，中国人民大学国际关系学院教授，国务院参事。主要研究领域包括国际关系理论 与国际战略。 采访为问答形式，问题基本相同，五名受访者回答的侧重、详略程度不一。采访汇集经过 编辑删减，未经受访者审定。 纽约时报中文网：中国为什麽这一次选择在9月3日，而非传统的国庆大庆阅兵？此次阅兵 对内对外中国领导人要传递怎样的信息？ 时殷弘：习近平执政三年，新的领袖认为这件事情很重要。国内目的很重要的就是彰显习 近平作为最高统帅的权威；第二，在这麽一个时候振奋中国人民的自信心；第三，中央也 是要通过这件事情振奋解放军军心。近几年中国军力增长非常快，非常急剧，阅兵也是一 个鼓舞。当然军中反腐斗争也非常激烈，斗争非常大。但是我觉得不应该把阅兵的事情和 反腐败直接联系起来。虽然反腐在军队工作中占了很大一部分，但是军队主要任务还是备 战。 对外也是要表达，因为中国民族的复兴从抗战开始。中国从抗战开始成了世界潮流主角之 一。在中国崛起的这个背景之下，中国也有这个意图向全世界宣告今後中国在世界舞台上 和世界发展中也要担任主角之一。另外一方面也是要针对中国所担忧、不满的日本，所作 的间接的长远意义上的一个威慑。还有就是对似乎和中国矛盾越来越尖锐的美国说，中国 发展军事力量堂堂正正的，不会停止。 中国挑9月3号，不挑「七七」（1937年7月7日，日本开始全面侵华），也不挑「九一八」 （1931年9月18日日军入侵中国东北）是因为这个日子更具国际意义。这个活动的正式名 称就是纪念反法西斯战争和中国人民抗日战争胜利，所以不是中国自己的一件事情，这个 比「七七」的意义更大。之前的中国领导人没有庆祝这个日子，不能说是没有那个需要。 主要是不同的领导时代有不同的决定。中国在十年前反法西斯战争胜利六十周年举行一次 阅兵也是可以的，但是他没有做这个决定嘛。这还是一个领导人决定的问题。 陈永发：我观看俄国庆祝二战胜利阅兵的录影时，感觉历史相当讽刺，因为二战结束时并 没有俄罗斯联邦，也没有中华人民共和国，这两个全新的国家都是後来的历史产物。俄罗 斯总统普京没有苏维埃联邦共和国与它竞争民族主义的招牌，所以采取肯定斯大林的军事 贡献的态度，允许其军人在斧头镰刀胜利旗的引导下，穿旧苏联军服出场。中共在民族主 义方面，则仍然面对台湾中华民国的竞争，我不知道中共会不会让军队穿着抗战时期的国 军服装出现（中国官方已表示会安排部分国民党老兵接受检阅——编注），但是在1941年 以前，中共军队都是穿国军制服的，都戴有青天白日帽徽的军帽。我也必须声明，我并不 认为阅兵是纪念二战结束的最好方式，阅兵总是带有炫耀军事力量的性质，此次苏联的阅 兵当然有激起俄罗斯民族主义激情的作用。 杨奎松：从中国人的角度，新的领导人上台，阅兵是惯例，没有什麽好奇怪的。而且中共 建国以来一直有阅兵的传统，毛时代五或十周年阅兵基本上是固定的。邓、江、胡历届领 导人上来也都会搞一次阅兵。这次所以会让外界感到意外，只不过是新的领导人把阅兵改 在了抗战胜利日而已。兵在中国既然是一种惯例，就谈不上有多少特殊的作用或要传递什 麽样信息的问题。如果有，政府可能想要展示中国已经强大起来的「中国梦」吧。民众关 心的多半会是它可能展示些什麽样新的武器装备。如果要讲对外的针对性，不选7月7日， 不选8月15日，选择9月3日这个日子，恐怕才更具象徵意义。因为这一天是由美、英、中 各国组成的盟军正式接受日本投降的日子。 章立凡：共产党看历史是从政治需要来看待的，所以有他的随意性。为什麽要阅兵就是还 是政治需要。因为9月3日是50年代就确定的事情（传统上中共的阅兵都在国庆日，尽管当 时的政务院在1951年就将9月3日定为抗战胜利纪念日。 ——编注），但是从来没用来阅 兵过，但是习近平等不到2019年了(中华人民共和国成立70周年），因为他需要树立一个 毛邓以来最具权威的军事统帅的形象，这个还是出於一种政治的需求。他迫切需要这样一 个阅兵就找了这麽一个理由。 纽约时报中文网：在您看来，国民党和共产党分别在抗日战争中起了什麽作用？ 陈永发：从1937年到1945年为止，中国只有一个「中央」军，叫国军，也只有一个「中央 」政府，叫国民政府。中共的政府名义上是这个「中央」政府的地方政府，而中共的红军 是这个「中央」军的一小部分，实际上则维持独立自主性，并不断寻求发展，终於在1945 年扩张成可以与中央政府和中央军分庭抗礼的力量。我们没有理由相信，国民党的抗战得 益於中共的抗日，但是相信中共的抗日得益於国民党的抗战。换句话说，如果中共不存在 的话，蒋中正的抗战可能更加顺利，当然蒋中正也必须抗战到底，否则他的政权会失去中 国人民的拥护，而全面崩溃。但是只要他抗战到底，就不得同时设法防止中共在日本敌後 建立政权和扩张军力。 八年抗战期间中共在日本敌後建立了政权和扩张了军力，但是在这八年期间，尽管日本也 对中共的敌後政权和军队进攻，但是他们始终视蒋中正的军队为最大敌人，也不断倾其全 力摧毁蒋中正政府和军队的战志。从这一个角度来看，历史学家应该高度评价蒋中正的坚 苦卓绝，屹立不摇，视其为八年抗战的中流砥柱。中共在阻止日军占领和巩固广大敌後地 区方面，当然有其贡献，但是他们从来没有蓄积足够的力量对日军进行大规模反攻，引人 特别注意的反而是他们乘日军进攻不暇他顾时，到日本敌後动员和组织农民，发展了他们 的军事和政治力量。对国民政府而言，他们并不起牵制和削弱日军对国军作战力量的作用 。 杨奎松：没有蒋介石中央政府当年坚持抵抗政策，中国恐怕早早地就变成日本的殖民地或 傀儡国了。1937年战争爆发时中共只有3万多兵力，且局限於陕北一隅之地，如果国民党 很快投降了，在日本人和国民党的联合进攻下，中共不要说向敌後发展，就是保住陕北根 据地都不大可能。但另一方面，像蒋介石那样坚定不移的抗日者，在国民党高层中也不很 多，地方实力派中动摇者更多，这导致国民党政权下和军队中降日者非常多。在这方面， 中共整体上要强过国民党。因此，抗战中它在敌後农村的坚持、宣传和扩张，对众多普通 国人的民族主义启蒙，包括对推动民众抗日力量的成长，确实起到了以城市为中心的国民 党所起不到的重要作用。 纽约时报中文网：您认为普通中国人对这段历史有什麽误区？ 陈永发：最大的误区，是认为国民党负责正面战场，共产党负责敌後战场，好像彼此分工 合作。其实，国民政府负责正面战场，也从来不愿意看到中共负责敌後战场，所以坚决不 准中共随意在日军敌後的广大农村成立政权和扩张军队。其实，在抗战初期，国民党在敌 後地区留置的武力相当庞大，只是在面对日军的进攻或是扫荡时，远不如中共军队能够应 付，很容易因为战败，反而提供中共军队扩展的机会。抗战虽然表示国共两党只有日本一 个敌人，实际上，双方只是在共同抗日的框架中继续国共竞争和局部内战。与1937年相比 ，此时国共两党维持表面上共赴国难的关系，实际上双方在地方层次不断有严重冲突，有 时候双方动员的军队会超过十万之多。 其次重要的误区是，中共强调其抵抗日军和本土的性格一面，所以很多人都忽略了组织上 和意识形态上苏联对中共的影响，不了解毛泽东其实基本上是斯大林社会主义革命的信仰 者。 杨奎松：如果说有的话，那就是今人距离这段历史还太近，许多人情感上和观念上仍旧活 在历史当中，还远不能从历史的冲突、对立和情绪中脱身出来，客观地认识和看待过去了 的一切。 李宗远：中国非常重视历史教育。历史教育一般是从初中开始，要学习中国和世界的历史 ，其中在近现代史的部分，抗日战争史重点描述的。所以中国的学生是在平常的教育中是 能接触到抗战历史的。另外一个方面我们也拍了很多电影电视剧，当然现在有很多抗战神 剧，当然对老百姓了解抗战有促进作用，但是的确有一些是虚假的。手撕鬼子或者一个能 杀五六个七八个，那是不可能的。这个我们也是加以排斥的。但总体来讲中国国民应该对 这段历史多多少少是能认识到了。 纽约时报中文网：1961年毛泽东会见日本社会党议员黑田寿男时曾说：「日本皇军过去占 领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，我们现在还在山里， 就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，让我们建立了许多抗日根 据地，为以後的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件『好事』 ，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本皇军侵略中国。」而在其他一些场合，毛泽东也说 过类似的话，您怎麽看毛泽东曾「感谢」「日本侵略」一事？ 杨奎松：共产党是讲阶级斗争的，战争时期的共产党固然主张抗日民族统一战线，但这并 不意味着他们放弃了阶级斗争的观点、立场和理想追求。毛泽东一生都是阶级斗争论者， 他看当时的中国和今人站在民族主义视角看到的中国是不一样的。对於他来说，抗战中有 日、蒋、共三股力量，事实上也就有三个「国」。日汪有一个「中华民国」；蒋介石国民 党也有一个「中华民国」，中共虽与蒋共同抗日，却并不打算真的与蒋共同建设他那个三 民主义的「中华民国」，而是想要创立一个能够走向社会主义的新中国。 原本，这个过程会很长、很曲折，甚至可能中途失败。如中共早年学俄共在城市中发展， 没有成功；後来按照共产国际的指导，在农村变相推行军事共产主义，也失败了。因为日 本入侵，和非实行统一战线政策不可，中共这才改行了比较适合於中国实际的改良的新民 主主义政策。一方面，日本入侵极大地削弱了国民党的统治；另一方面，中共通过运用新 民主主义政策於农村和中间阶层，为自己赢得了生存发展的条件，只用几年时间便壮大起 来，足以挑战国民党了。当然，中共战後能推翻国民党，很大程度上与美苏冷战的发生有 关。但我想，抗战八年中共就壮大起来了，这就是毛泽东说共产党应该「感谢」「日本皇 军」的意思所在。 纽约时报中文网：怎麽看中国共产党笔下的抗战史？ 陈永发：中共的抗战史渲染抗战前国民党的不抵抗政策，把抗战爆发後国军的抗日说成是 前期抗日采取的战法错误，後期则消极和勉强抗日，有强烈的投降倾向。同时，在很长的 时期，完全不提国军对日作战的事实，尤其不提国军为抗日作出的巨大牺牲。 国民政府的抗战史，是这一个说法的相反，除了强调国军的抗战功绩外，只是强调共军借 抗战以发展实力的一面，所以有中共抗战以来采取「一分抗日、二分应付、七分发展」策 略的说法，强调共军从来没有真正打击过日军，对日军游而不击。这种宣传，忘记中共既 然在日敌後发展，建立政权，扩大军队，便一定会面对日军的扫荡和清乡。中共并没有像 国民党指控那样，和日军暗中合作。 章立凡：抗战史当然是夸大了共产党的作用。毛泽东在1956年接见一个南斯拉夫的代表团 时他自己也说中国只是反法西斯的一个支队而已。首先中国不是一个最主要的战场，而中 共也只是国民政府领导下的两个支队，正面战场并不是在共产党控制的区域内进行的。22 次重大战役中共只参与了一次平型关战役，而且中共也只是参加而已（22场重大会战，中 共只正式参与了太原会战，打赢了其中的一场平型关战役——受访者後注）。战役是国民 党指挥的。 纽约时报中文网：中共在宣传与文教中对抗战史格外注重，而对一些较为敏感的历史，比 如因人祸而造成的大饥荒、文化大革命，以及1989年对学生的镇压有所回避，您怎麽看这 种历史观？ 杨奎松：历史问题敏感与不敏感，与距离现实的时间距离有关，越近越敏感，越远越不那 麽敏感。这也不止是中国的问题。这就好比多数国家都有政府档案开放的时间规定，比如 30年。所谓特殊档案可能还要保密更长时间。这也反映出历史与现实在许多国家都存在着 一个敏感期的问题。只不过在一些国家，由於民族的、宗教的，或党派的影响作用，某些 历史问题会几十上百年的敏感下去。 李宗远：中国近现代史从1840年开始到1945年。在将近100年的历史当中，任何一个国家 都可以侵略中国。包括欧洲当时的奥地利这样的小国家可以逼迫中国签订不平等条约。而 且中国在抗日战争之前，任何一个政府不能代表所有的民众。就是包括蒋介石的国民政府 ，1927年创立了国民政府，後面也在军阀混战。所以中国人在抗战之前不知道什麽是国家 。我们那时候也没有一个组织去领导全国人民去反抗外敌入侵。 所以整个抗日战争时期，中华民族发生了一个翻天覆地的变化。绝大部分人当时都把抗日 救国当成自己的任务，实现了民族觉醒，而且我们为打败日本军国主义付出了惨重的民族 代价。 章立凡：我觉得这就是洗脑，把原来真实的东西洗掉，换掉一套谎言，让大家都相信。其 实在互联网（出现）以前，大家接触不到信息的时候是可以做到的。比如毛时代，我们那 时候看不到什麽（自由）出版和言论，也没有个人的电台电视台，所以要搞造神运动，用 谎言欺骗大家是很容易的，除非你去偷听敌台，美国之音莫斯科电台，那个是会被判刑的 。所以在那样一种高压下，很容易被造神和洗脑。但是互联网出现之後这套东西就不太管 用了。当然对於那些接触资讯比较少的，年纪比较轻的，还有越贫困的人，就越容易爱国 。 其实从我自己感觉来说，过去总有一句话说共产党是算数的，但是其实很多时候是不算数 的。 毛泽东获得政权（之前）时说要建成一个民主的中国，实行孙中山的三民主义，林肯的民 主民治民选，还有罗斯福的四大自由，但最後其实是另外的东西。 纽约时报中文网：中共今天对抗战史的描绘也开始提及国民党的贡献，大陆对这段历史的 态度如何发生了变化？ 杨奎松：距今越近的历史，越容易受政治的影响或左右，这在哪国都一样。毛时代的中国 大陆运行的是阶级斗争的原则，改革开放後的中国大陆则越来越开始趋向於民族主义。基 於阶级斗争的观点看历史，国民党自然会被置於对立面；从民族主义的视角看历史，国民 党在抗战中的作用相对也就比较容易肯定了。改革开放後如果说有了什麽变化的话，这方 面变化的影响应该是最关键的。 陈永发：我认为变化的主要原因有二：第一是邓小平告别毛泽东的革命後，大批所谓「地 富反坏右」分子的帽子被摘掉，而历史学者开始有研究国民党史的部分自由，蒋中正领导 和坚持八年抗战的事实难以否认，国民党在抗战中与日军作战和伤亡大批官兵的事实，尤 其难以否认。其次则是，中共官方为了改善与台湾国民党的关系，不得不承认蒋中正和国 民党对抗战的贡献。为了统战国民党上层，我觉得有时过分强调这些上层人士亲友(譬如 孔宋家族)对抗日的贡献，相形之下，反而对参加抗日行动的下层士兵和军官仍然十分漠 视，甚至对其贡献没有给以适当的承认，更没有在物资上给予照顾。 时殷弘：我觉得是因为这几年台湾问题变得特别重要，尤其是马英九上台以後，实际上已 经承认国民党抗战的作用了。不能说是今年才这样，可以说这几年一直如此。我觉得这方 面如果说有变化，就是和毛时代的变化。当然，对国民党的承认总是有一定限度的。如果 你把毛时代的叙述作为一个版本，国民党的算作一个版本，那麽而我想今天对国民党的承 认在一个中间的程度，比毛时代多很多，但是比国民党的版本还少。当然承认国民党，大 陆内部也有人反对，所以还是要说中共是中国抗日战场的主力。这表述还是一个历史史实 和意识形态的结合了。 李宗远：我在纪念馆从1996年工作，做了四期的陈列，我的体会就是对国民党的作用时越 来越客观了。过去我们对抗战提的比较少，但是从2005年开始，尤其是今年，我们给了国 民党的抗战提供了比较正面的历史评价，因为国民党正面战场的抗战为打败日本军国主义 ，做出了巨大贡献，我们必须纪念他们。中国的抗战是全民族的抗战并不是哪一党，哪一 派，哪些人做的抗战。而是一个民族的自卫战争。所以我们必须全面反映这场战争，不能 只说那个，不说那个。这个改变一个是我们现在大的环境在进步，人的思想，我们的研究 都在进步。中国是在越来越开放地考虑问题。 纽约时报中文网：台湾如何看大陆纪念抗战？ 陈永发：关於台湾百姓如何看待大陆纪念抗战一事，我没有做过调查，从报纸上得到的印 象则是这样的：一定会有些狂热的中国民族主义者因为仇恨日本，以及看到中国目前的强 大，而受到感动，从而增加他们对中国大陆的向心力，但我感觉这样的人应该为数极少极 少。我觉得台湾至少有一半以上的人不认为自己是「中国人」，认为抗战的历史根本不是 他们父祖辈亲身体验的历史，他们看纪念抗战的各种活动，是认为事不关已，不闻不问。 至於中华民国派，可能占三分之一稍多，他们对抗战史有相当兴趣，但是不可能认同中共 是抗战中流砥柱的说法，我想他们采取的态度是冷眼旁观，不可能因为他们认为自己是中 国人，主张纪念抗战，就进而响应中华人民共和国统一台湾的政治号召。 时殷弘：承认国民党的抗战作用对统战的帮助多少会有一点，但是你今天看一看台湾岛内 的局势。国民党支持率一直在往下走，统战作用是有，但是非常有限。 纽约时报中文网：您觉得中国的抗战纪念是在煽动民族主义吗？会很危险吗？ 李宗远：这点我觉得不用担心，为什麽呢，因为我们知道前几年特别是2005年小泉参拜靖 国神社，中国出现过游行和暴力打砸抢。但是2013年安倍参拜的时候，中国就没有出现打 砸抢，因为中国老百姓已经经历从非理性到了理性的过程。 而且今年中国去日本的游客已经达到700万了吧，这个数字是非常大的，所以你说中国人 反日的话还有那麽多人去日本吗。过去我们是砸日本的车和日本的商店，但是现在没了。 过去我们很少人去日本，现在反而有那麽多人去。中国人痛恨的是那些否认、歪曲、美化 侵略战争的行为。 时殷弘：这是纽约时报的语言。我说的是振奋民众对中国、习近平、共产党的拥护，和对 国家的自豪。不管怎麽样，尽管阅兵可能被西方定义为煽动民族主义，但是这里语言是激 励爱国主义。 -- --

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