作者cobrachen (mustang)
看板MdnCNhistory
標題Re: [情報] 美援變通膨 美軍吃喝中國埋單
時間Tue Jul 23 09:37:00 2013
※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言：
: 推 calebjael:1、4、5、6、7、8點的更主要關鍵點在於市場花園行動失敗 07/22 10:00
: → calebjael:如果市場花園行動成功﹐突出部打不打得起來還兩說。 07/22 10:01
: → calebjael:2、3兩點﹐突出部是盟軍整補地﹐而不是主作戰區域﹐兵力 07/22 10:02
: → calebjael:布置並不多﹐而歐洲的盟軍已經足夠資源對付德國﹐盟軍並 07/22 10:05
: → calebjael:不是在歐陸沒有後備力量﹐而是後備力量不在突出部。所以 07/22 10:06
: → calebjael:盟軍才能迅速集兵於突出部。而另方面﹐德國已經無力﹐包 07/22 10:08
: → calebjael:括兵力根本不足完全阻止盟軍運補（一半都阻止不了）﹐即 07/22 10:09
: → calebjael:使再增兵打到安特衛普﹐也不過是讓盟軍“覺得麻煩”﹐而 07/22 10:10
: → calebjael:德軍戰力不會從該行動中獲得好處﹐反會減少德國的可用戰 07/22 10:11
: → calebjael:力。換言之﹐德軍突出部本就是以放棄補充東線為代價。影 07/22 10:12
: → calebjael:響戰局的點（你說的這些點）﹐事實上都是取決於東線。都 07/22 10:15
: → calebjael:是以東線的“可能變”來造成西線的“可能變”而形成你說 07/22 10:17
: → calebjael:的“戰後大局”﹐如果東線完全不變﹐戰後大局根本不會變 07/22 10:18
: → calebjael:如此多的間接轉折﹐這隻蝴蝶翅膀扇得太大了。XD。你要這 07/22 10:21
: → calebjael:麼引申﹐那任何一場戰鬥的結局﹐都會同樣a導致b導致c導 07/22 10:23
: → calebjael:致d﹐最終影響你說的“大局”﹐那就爭論無結局了。 07/22 10:26
先說後勤的狀況好了。
盟軍的後勤問題從登陸的時候就發生了。美國的兩個灘頭在登陸之後的頭三天運進去
的物品是6614噸。不少了。
不過，最初規劃的是要運24850噸。當然，隨著灘頭的穩定，人員和物資抵達和各
作戰地區的相連之後，這些狀況也就有所改善。在運輸任務比較穩定之後，一天可以
上岸的量是56200噸，20000輛各類車輛以及180000名人員從美國的兩個灘頭上岸。
但是，這樣大規模的量也只是規劃中一半的物資噸位，2/3預計的車輛以及全數
預估的人員，換句話說，人上岸了，大部分的車輛也上岸了。可是一半需要使用
的物資，從建築材料，食物，彈藥，燃料，醫藥用品等等，只有原訂的一半。
這還是原定計畫。當盟軍衝出諾曼第的灘頭之後，消耗量更大。6月底的時候，諾曼第
灘頭已經送達289827噸的物資，可是這時候還發生其他的問題，其中一個是
英國的港口的運轉能量無法跟上需求，從美國抵達的物資無法卸下，那也就無法
轉到要運到諾曼第的船隻。其次是船隻的數量也有不足的狀況，也就是說，需求
遠大於供給，甚至從美國出發的船還得要直接把物資送到諾曼第，而不經過英國
這邊的轉運。這些上了灘頭的物資得用卡車運出去才行。
8月初，瑟堡的港口終於可以使用，一天可以卸下20000噸的物資，可是這樣的數量
也還是不夠填補消耗。其他沿岸的港口，有些被破壞，有些能量太低，有些還在
德軍的手裡，而且，有些港口要分給英和加的軍隊用。
盟軍突破僵局開始往北之後，補給的問題從運進來的噸位轉成為多少噸位可以運出
去跟上部隊，隨著戰線的展開以及作戰的高度消耗，前線將領苦於沒有足夠的
部隊運輸能量，以及補給品不夠導致戰術目標需要跟著修改。44年8月到9月
的時候，大約90%到95%的所有補給品還是在諾曼第的灘頭地區，而運輸的路線卻隨著
拉長到超過300英里。當然，盟軍也有設置中繼站來儲存和轉運各種物資，可是
還是跟不上需求。
像是燃料有拉油管，可是運送的車輛不夠，到了9月的時候盟軍的作戰腳步都
得要放慢下來，造成這個問題的另外一個原因是登陸前的預估和實際消耗差距
太大，彈藥方面也發生155榴彈砲與81迫砲的砲彈需要嚴格分配等等。為了解決
這些問題，盟軍也不斷調整運補的腳步，運輸的方式以及如何判斷與規劃不同
物資種類的需求與優先。其中一個手段是採用紅牛快遞：從諾曼第以公路的方式
通過巴黎，直到法國東北邊境，自44年8月21日開始運作，到11月中旬停止（這是有
原因的），每一天平均有900輛滿載補給品的卡車隨時在跑，每一部車規定間隔54公尺，
車速維持在25英里/時上下，這樣下來運送了412193噸的各類物資到前線去。
可是，當戰線往北拓展，甚至要進入德國境內，這樣延伸出去的補給路線很難
維持，維持也很昂貴，因此，盟軍就得要在靠北邊的地方找一個大港，那就是
安特衛普。
你最大的錯誤之一就出在這裡，認為市場花園作戰如果成功，補給的問題就不會
是個問題。
首先，安特衛普港是在9月4日完整的落入英國第11裝甲師的手上，請問，市場花園
幾時展開？9月10日艾森豪同意，9月17日才發動。換句話說，市場花園是在安特衛普
港落入盟軍之後才發動，那麼，無論失敗與否，都不會影響已經在盟軍手上的狀況。
接下來，安特衛普在9月初落入盟軍手中，而且是毫髮無傷，可是要到11月才能開始
卸載物資，這是為甚麼呢？原因出在位於安特衛普港兩端進出要道的Scheldt
還在德軍的手中，蒙哥馬利從10月開始進攻，加上戰略空軍轟炸，海上部隊登陸等等，
才在11月之後將該地的德軍掃蕩，使得安特衛普港真的可以開始運作。
換句話說，安特衛普港的取得和市場花園無關，市場花園即使成功，只會惡化盟軍
的補給和進攻，和你所說完全不同。
為什麼說市場花園作戰成功，盟軍還是會有補給惡化的情形？原因就在我上面提到
10月份才開始的作戰，只要Scheldt地區還在德軍手上，安特衛普港就無法使用。
可是市場花園作戰成功，盟軍的主要兵力就得要繼續按照計畫推進到德國境內，
那麼，這些擴大的作戰範圍的物資要從哪來？還是諾曼第。距離持續增加，消耗
也是水漲船高，運輸上的卡車沒有機會大整補，很多車輛必須放棄，那麼，補給
的狀況只會更惡劣。
而且，如果盟軍可以順利往德國境內推進，10月份有沒有辦法對Scheldt地區周邊
展開作戰也是個問題，安特衛普港的開放時間很有可能繼續延遲。就算是德國
要延後突出部的作戰時間，盟軍本身就會因為補給的關係需要暫停。
而歷史上也是因為艾森豪要求多路進發，對於補給的需求只會提高不會降低，市場花園
作戰失敗，盟軍可以想辦法讓安特衛普港開放，可是9月之後到年底前盟軍也的確
發生作戰進度暫緩，需要整補才有辦法。
那麼，市場花園成功與否都不會有正面影響下，你提出來的說法就完全不對了。盟軍
在歐洲地區的物資很多，可是你完全忽略到111月底年的運輸狀況，才會出現
與實際差距太大的說法。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 71.246.222.54
1F：推 Hartmann:大推 07/23 12:53
2F：推 calebjael:你我對市場花園行動的定義不同﹐所以推論不同。我的定義 07/23 13:03
3F：→ calebjael:是盟軍肅清低地國家的德軍並突破齊格飛防線。因此斯海爾 07/23 13:05
4F：→ calebjael:德河口戰役也包括在內。換言之﹐就是讓美軍將領很不滿的 07/23 13:06
5F：→ calebjael:暫緩12集團軍群的補給﹐優先給21集團軍群的戰線左翼行動 07/23 13:07
6F：→ calebjael:然後被蒙哥馬利搞砸﹐弄得拖延時日又浪費資源的行動。 07/23 13:08
7F：推 Swallow43:問題是市場花園作戰定義(作戰目標)就很清楚了，怎麼會出 07/23 15:41
8F：→ Swallow43:現所謂"你我對市場花園行動的定義不同﹐所以推論不同"? 07/23 15:41
9F：→ cobrachen:市場花園作戰是一個正式的行動名稱，有一定的時間，目 07/23 18:20
10F：→ cobrachen:標，行動範圍，不是你想放大就放大，想變就變，你不是 07/23 18:21
11F：→ cobrachen:艾森豪，也不是可以改變歷史的人。如果你要放大解釋， 07/23 18:21
12F：→ cobrachen:請你先讓全世界歷史學界對你的說法有一定程度的支持再 07/23 18:21
13F：→ cobrachen:來談。 07/23 18:21
14F：推 hazel0093:這一點我就不太同意了 07/23 20:16
15F：→ hazel0093:市場花園行動本來就不是為了要解決補給的問題 07/23 20:17
16F：→ hazel0093:強調市場花園會讓補給惡化只是倒果為因 07/23 20:18
17F：→ hazel0093:另外紅牛快遞聽起來就很屌 為甚麼我自識字以來沒見過XD 07/23 20:19
18F：推 calebjael:定義的不同並不影響推論啊。如果要糾纏於文字﹐ok﹐那我 07/23 23:16
19F：→ calebjael:就更改一下好了﹐把我前面說的“市場花園行動”一詞﹐全 07/23 23:16
20F：→ calebjael:部替換成“盟軍1944年秋季攻勢之左翼21集團軍群行動”。 07/23 23:18
21F：→ calebjael:而我的結論是一樣的﹐就是這個“進攻行動”的失敗和拖延 07/23 23:18
22F：→ calebjael:的後果﹐比突出部德軍的進攻的後果﹐對歐戰影響更大﹐也 07/23 23:20
23F：→ calebjael:更重要。（我本來的意思就是這樣﹐所以才說滇西緬北跟這 07/23 23:21
24F：→ calebjael:作戰行動一樣﹐成功能夠極大改善補給情況﹐從而影響後繼 07/23 23:21
25F：→ calebjael:戰局。） 07/23 23:22
26F：→ cobrachen:什麼叫糾纏於文字？有明顯定義和區隔的事情可以這樣混在 07/24 00:18
27F：→ cobrachen:一起？那是不是漢朝與唐朝也可以混為一談？張飛打岳飛以 07/24 00:18
28F：→ cobrachen:不是笑話了呢？你現在要把分開的事情混在一起看，怎麼 07/24 00:18
29F：→ cobrachen:講到駝峰空運的時候就來個那不是給中國的區分呢？用錯 07/24 00:18
30F：→ cobrachen:還要說別人糾纏與文字，你是開始要為凹而凹了嗎？準備St 07/24 00:18
31F：→ cobrachen:rike Two吧。 07/24 00:18
32F：→ cobrachen:更正，應該是紅球快遞Red Ball Express，前面看錯了。這 07/24 00:19
33F：→ cobrachen:個是為了改善當時前線補給的狀況而在44年8月底到11月16 07/24 00:19
34F：→ cobrachen:日之間的措施。當安特衛普港可以使用之後也就停止了 07/24 00:19
35F：→ cobrachen:更正，應該是紅球快遞Red Ball Express，前面看錯了。這 07/24 00:23
36F：→ cobrachen:個是為了改善當時前線補給的狀況而在44年8月底到11月16 07/24 00:23
37F：→ cobrachen:日之間的措施。當安特衛普港可以使用之後也就停止了 07/24 00:23
38F：推 calebjael:樓上﹐請針對“盟軍1944年秋季攻勢之左翼21集團軍群行動 07/24 01:37
39F：→ calebjael:”來討論。沒理由你可以更正﹐我不能更正。何況我已經舉 07/24 01:38
40F：→ calebjael:例証明我的本意就是21集團軍群的作戰行動。漢朝的岳飛在 07/24 01:40
41F：→ calebjael:抗金﹐固然是有問題。更正為宋朝的岳飛之後﹐如果還把重 07/24 01:41
42F：→ calebjael:點放在“漢朝”“宋朝”﹐而非原本的問題“岳飛、抗金” 07/24 01:43
43F：→ calebjael:那就是糾纏文字。 07/24 01:43
44F：→ cobrachen:一個字母的差異和你對整個時段或者是作戰的自我定義， 07/24 03:17
45F：→ cobrachen:還真是無差別啊。凹，還要凹下去嘛 07/24 03:17
46F：→ cobrachen:如果你當初只是說引用的範圍有誤，那也就算了。不過你 07/24 03:53
47F：→ cobrachen:先是自己發明一個定義，講不下去了，就說是糾纏於文字。 07/24 03:53
48F：→ cobrachen:先前就說過，你不懂後勤，說法有誤，講一下就好。你沒 07/24 03:53
49F：→ cobrachen:有資格要求他人放棄常見的說法去跟隨你的發明，你自己 07/24 03:53
50F：→ cobrachen:的定義現在講不下去就推到糾纏文字，凹的很好啊。我還一 07/24 03:53
51F：→ cobrachen:樣的說法：作這種事情對你沒有幫助 07/24 03:53
※ 編輯: cobrachen 來自: 71.246.222.54 (07/24 10:26)
52F：推 calebjael:我不凹啊﹐我又沒有堅持說﹐這個行動就是“市場花園行動 07/24 16:54
53F：→ calebjael:我已經說了﹐我更正為“盟軍1944年秋季攻勢之左翼21集團 07/24 16:55
54F：→ calebjael:軍群行動”﹐你還要糾纏於更正前的文字﹐就如我無視於你 07/24 16:57
55F：→ calebjael:更正為紅球快遞﹐而繼續抓住紅牛快遞﹐說明明這東西錯了 07/24 16:58
56F：→ calebjael:而不顧你是在講補給﹐你覺得如何﹖所以我還是希望你﹐不 07/24 16:59
57F：→ calebjael:要就更正前的文字糾纏下去﹐回到“肅清低地國家德軍及佔 07/24 17:01
58F：→ calebjael:領萊茵河橋頭堡”為目的的這個“21集團軍群行動”上來。 07/24 17:01
59F：→ cobrachen:你是被抓出市場花園行動的論點有誤，對行動的范圍認知與 07/24 18:32
60F：→ cobrachen:歷史有差異，以這不過是文字簡單不同為藉口，反而跳過你 07/24 18:33
61F：→ cobrachen:前面對作戰目地，時間點，安特衛普被盟軍收回的先後關係 07/24 18:33
62F：→ cobrachen:等有問題的說法，放大範圍，凹了半天，是又想來個駝峰 07/24 18:33
63F：→ cobrachen:空運不是给中國這種奇怪論調？你如果ㄧ開始就說自己舉 07/24 18:33
64F：→ cobrachen:的例子有缺點也就算了，你的藉口是什麼: 你對市場花園 07/24 18:33
65F：→ cobrachen:的定義認知與我們不同！這也能拿來凹？ 07/24 18:33
66F：推 Janeite:大推眼鏡蛇大 08/13 07:51
67F：噓 Kplt0083:目艮金竟虫它(空一木各) "大大"滴文骨葬 08/14 17:40
68F：噓 Kplt0083:素一定三奧推滴口拉!!!WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW 08/14 17:41
69F：噓 Kplt0083:你P藕滴@@@ 08/14 17:42
70F：噓 Kplt0083:藕@你滴MMM 08/14 17:42
71F：噓 Kplt0083:"米青英"T(空一木各) "大大"滴MM 08/14 17:44
72F：噓 Kplt0083:(空一木各) "大大"*"米青英"滴PP 08/14 17:45
73F：噓 Kplt0083:"米青英"禾口(空一木各) "大大"最愛王元蝸牛遊戲了!!!!!! 08/14 17:46
74F：噓 Kplt0083:果頁果頁!!!WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW 08/14 17:47