作者cobrachen (mustang)
看板MdnCNhistory
标题Re: [情报] 美援变通膨 美军吃喝中国埋单
时间Tue Jul 23 09:37:00 2013
※ 引述《cobrachen (mustang)》之铭言：
: 推 calebjael:1、4、5、6、7、8点的更主要关键点在於市场花园行动失败 07/22 10:00
: → calebjael:如果市场花园行动成功﹐突出部打不打得起来还两说。 07/22 10:01
: → calebjael:2、3两点﹐突出部是盟军整补地﹐而不是主作战区域﹐兵力 07/22 10:02
: → calebjael:布置并不多﹐而欧洲的盟军已经足够资源对付德国﹐盟军并 07/22 10:05
: → calebjael:不是在欧陆没有後备力量﹐而是後备力量不在突出部。所以 07/22 10:06
: → calebjael:盟军才能迅速集兵於突出部。而另方面﹐德国已经无力﹐包 07/22 10:08
: → calebjael:括兵力根本不足完全阻止盟军运补（一半都阻止不了）﹐即 07/22 10:09
: → calebjael:使再增兵打到安特卫普﹐也不过是让盟军“觉得麻烦”﹐而 07/22 10:10
: → calebjael:德军战力不会从该行动中获得好处﹐反会减少德国的可用战 07/22 10:11
: → calebjael:力。换言之﹐德军突出部本就是以放弃补充东线为代价。影 07/22 10:12
: → calebjael:响战局的点（你说的这些点）﹐事实上都是取决於东线。都 07/22 10:15
: → calebjael:是以东线的“可能变”来造成西线的“可能变”而形成你说 07/22 10:17
: → calebjael:的“战後大局”﹐如果东线完全不变﹐战後大局根本不会变 07/22 10:18
: → calebjael:如此多的间接转折﹐这只蝴蝶翅膀扇得太大了。XD。你要这 07/22 10:21
: → calebjael:麽引申﹐那任何一场战斗的结局﹐都会同样a导致b导致c导 07/22 10:23
: → calebjael:致d﹐最终影响你说的“大局”﹐那就争论无结局了。 07/22 10:26
先说後勤的状况好了。
盟军的後勤问题从登陆的时候就发生了。美国的两个滩头在登陆之後的头三天运进去
的物品是6614吨。不少了。
不过，最初规划的是要运24850吨。当然，随着滩头的稳定，人员和物资抵达和各
作战地区的相连之後，这些状况也就有所改善。在运输任务比较稳定之後，一天可以
上岸的量是56200吨，20000辆各类车辆以及180000名人员从美国的两个滩头上岸。
但是，这样大规模的量也只是规划中一半的物资吨位，2/3预计的车辆以及全数
预估的人员，换句话说，人上岸了，大部分的车辆也上岸了。可是一半需要使用
的物资，从建筑材料，食物，弹药，燃料，医药用品等等，只有原订的一半。
这还是原定计画。当盟军冲出诺曼第的滩头之後，消耗量更大。6月底的时候，诺曼第
滩头已经送达289827吨的物资，可是这时候还发生其他的问题，其中一个是
英国的港口的运转能量无法跟上需求，从美国抵达的物资无法卸下，那也就无法
转到要运到诺曼第的船只。其次是船只的数量也有不足的状况，也就是说，需求
远大於供给，甚至从美国出发的船还得要直接把物资送到诺曼第，而不经过英国
这边的转运。这些上了滩头的物资得用卡车运出去才行。
8月初，瑟堡的港口终於可以使用，一天可以卸下20000吨的物资，可是这样的数量
也还是不够填补消耗。其他沿岸的港口，有些被破坏，有些能量太低，有些还在
德军的手里，而且，有些港口要分给英和加的军队用。
盟军突破僵局开始往北之後，补给的问题从运进来的吨位转成为多少吨位可以运出
去跟上部队，随着战线的展开以及作战的高度消耗，前线将领苦於没有足够的
部队运输能量，以及补给品不够导致战术目标需要跟着修改。44年8月到9月
的时候，大约90%到95%的所有补给品还是在诺曼第的滩头地区，而运输的路线却随着
拉长到超过300英里。当然，盟军也有设置中继站来储存和转运各种物资，可是
还是跟不上需求。
像是燃料有拉油管，可是运送的车辆不够，到了9月的时候盟军的作战脚步都
得要放慢下来，造成这个问题的另外一个原因是登陆前的预估和实际消耗差距
太大，弹药方面也发生155榴弹炮与81迫炮的炮弹需要严格分配等等。为了解决
这些问题，盟军也不断调整运补的脚步，运输的方式以及如何判断与规划不同
物资种类的需求与优先。其中一个手段是采用红牛快递：从诺曼第以公路的方式
通过巴黎，直到法国东北边境，自44年8月21日开始运作，到11月中旬停止（这是有
原因的），每一天平均有900辆满载补给品的卡车随时在跑，每一部车规定间隔54公尺，
车速维持在25英里/时上下，这样下来运送了412193吨的各类物资到前线去。
可是，当战线往北拓展，甚至要进入德国境内，这样延伸出去的补给路线很难
维持，维持也很昂贵，因此，盟军就得要在靠北边的地方找一个大港，那就是
安特卫普。
你最大的错误之一就出在这里，认为市场花园作战如果成功，补给的问题就不会
是个问题。
首先，安特卫普港是在9月4日完整的落入英国第11装甲师的手上，请问，市场花园
几时展开？9月10日艾森豪同意，9月17日才发动。换句话说，市场花园是在安特卫普
港落入盟军之後才发动，那麽，无论失败与否，都不会影响已经在盟军手上的状况。
接下来，安特卫普在9月初落入盟军手中，而且是毫发无伤，可是要到11月才能开始
卸载物资，这是为甚麽呢？原因出在位於安特卫普港两端进出要道的Scheldt
还在德军的手中，蒙哥马利从10月开始进攻，加上战略空军轰炸，海上部队登陆等等，
才在11月之後将该地的德军扫荡，使得安特卫普港真的可以开始运作。
换句话说，安特卫普港的取得和市场花园无关，市场花园即使成功，只会恶化盟军
的补给和进攻，和你所说完全不同。
为什麽说市场花园作战成功，盟军还是会有补给恶化的情形？原因就在我上面提到
10月份才开始的作战，只要Scheldt地区还在德军手上，安特卫普港就无法使用。
可是市场花园作战成功，盟军的主要兵力就得要继续按照计画推进到德国境内，
那麽，这些扩大的作战范围的物资要从哪来？还是诺曼第。距离持续增加，消耗
也是水涨船高，运输上的卡车没有机会大整补，很多车辆必须放弃，那麽，补给
的状况只会更恶劣。
而且，如果盟军可以顺利往德国境内推进，10月份有没有办法对Scheldt地区周边
展开作战也是个问题，安特卫普港的开放时间很有可能继续延迟。就算是德国
要延後突出部的作战时间，盟军本身就会因为补给的关系需要暂停。
而历史上也是因为艾森豪要求多路进发，对於补给的需求只会提高不会降低，市场花园
作战失败，盟军可以想办法让安特卫普港开放，可是9月之後到年底前盟军也的确
发生作战进度暂缓，需要整补才有办法。
那麽，市场花园成功与否都不会有正面影响下，你提出来的说法就完全不对了。盟军
在欧洲地区的物资很多，可是你完全忽略到111月底年的运输状况，才会出现
与实际差距太大的说法。
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◆ From: 71.246.222.54
1F：推 Hartmann:大推 07/23 12:53
2F：推 calebjael:你我对市场花园行动的定义不同﹐所以推论不同。我的定义 07/23 13:03
3F：→ calebjael:是盟军肃清低地国家的德军并突破齐格飞防线。因此斯海尔 07/23 13:05
4F：→ calebjael:德河口战役也包括在内。换言之﹐就是让美军将领很不满的 07/23 13:06
5F：→ calebjael:暂缓12集团军群的补给﹐优先给21集团军群的战线左翼行动 07/23 13:07
6F：→ calebjael:然後被蒙哥马利搞砸﹐弄得拖延时日又浪费资源的行动。 07/23 13:08
7F：推 Swallow43:问题是市场花园作战定义(作战目标)就很清楚了，怎麽会出 07/23 15:41
8F：→ Swallow43:现所谓"你我对市场花园行动的定义不同﹐所以推论不同"? 07/23 15:41
9F：→ cobrachen:市场花园作战是一个正式的行动名称，有一定的时间，目 07/23 18:20
10F：→ cobrachen:标，行动范围，不是你想放大就放大，想变就变，你不是 07/23 18:21
11F：→ cobrachen:艾森豪，也不是可以改变历史的人。如果你要放大解释， 07/23 18:21
12F：→ cobrachen:请你先让全世界历史学界对你的说法有一定程度的支持再 07/23 18:21
13F：→ cobrachen:来谈。 07/23 18:21
14F：推 hazel0093:这一点我就不太同意了 07/23 20:16
15F：→ hazel0093:市场花园行动本来就不是为了要解决补给的问题 07/23 20:17
16F：→ hazel0093:强调市场花园会让补给恶化只是倒果为因 07/23 20:18
17F：→ hazel0093:另外红牛快递听起来就很屌 为甚麽我自识字以来没见过XD 07/23 20:19
18F：推 calebjael:定义的不同并不影响推论啊。如果要纠缠於文字﹐ok﹐那我 07/23 23:16
19F：→ calebjael:就更改一下好了﹐把我前面说的“市场花园行动”一词﹐全 07/23 23:16
20F：→ calebjael:部替换成“盟军1944年秋季攻势之左翼21集团军群行动”。 07/23 23:18
21F：→ calebjael:而我的结论是一样的﹐就是这个“进攻行动”的失败和拖延 07/23 23:18
22F：→ calebjael:的後果﹐比突出部德军的进攻的後果﹐对欧战影响更大﹐也 07/23 23:20
23F：→ calebjael:更重要。（我本来的意思就是这样﹐所以才说滇西缅北跟这 07/23 23:21
24F：→ calebjael:作战行动一样﹐成功能够极大改善补给情况﹐从而影响後继 07/23 23:21
25F：→ calebjael:战局。） 07/23 23:22
26F：→ cobrachen:什麽叫纠缠於文字？有明显定义和区隔的事情可以这样混在 07/24 00:18
27F：→ cobrachen:一起？那是不是汉朝与唐朝也可以混为一谈？张飞打岳飞以 07/24 00:18
28F：→ cobrachen:不是笑话了呢？你现在要把分开的事情混在一起看，怎麽 07/24 00:18
29F：→ cobrachen:讲到驼峰空运的时候就来个那不是给中国的区分呢？用错 07/24 00:18
30F：→ cobrachen:还要说别人纠缠与文字，你是开始要为凹而凹了吗？准备St 07/24 00:18
31F：→ cobrachen:rike Two吧。 07/24 00:18
32F：→ cobrachen:更正，应该是红球快递Red Ball Express，前面看错了。这 07/24 00:19
33F：→ cobrachen:个是为了改善当时前线补给的状况而在44年8月底到11月16 07/24 00:19
34F：→ cobrachen:日之间的措施。当安特卫普港可以使用之後也就停止了 07/24 00:19
35F：→ cobrachen:更正，应该是红球快递Red Ball Express，前面看错了。这 07/24 00:23
36F：→ cobrachen:个是为了改善当时前线补给的状况而在44年8月底到11月16 07/24 00:23
37F：→ cobrachen:日之间的措施。当安特卫普港可以使用之後也就停止了 07/24 00:23
38F：推 calebjael:楼上﹐请针对“盟军1944年秋季攻势之左翼21集团军群行动 07/24 01:37
39F：→ calebjael:”来讨论。没理由你可以更正﹐我不能更正。何况我已经举 07/24 01:38
40F：→ calebjael:例证明我的本意就是21集团军群的作战行动。汉朝的岳飞在 07/24 01:40
41F：→ calebjael:抗金﹐固然是有问题。更正为宋朝的岳飞之後﹐如果还把重 07/24 01:41
42F：→ calebjael:点放在“汉朝”“宋朝”﹐而非原本的问题“岳飞、抗金” 07/24 01:43
43F：→ calebjael:那就是纠缠文字。 07/24 01:43
44F：→ cobrachen:一个字母的差异和你对整个时段或者是作战的自我定义， 07/24 03:17
45F：→ cobrachen:还真是无差别啊。凹，还要凹下去嘛 07/24 03:17
46F：→ cobrachen:如果你当初只是说引用的范围有误，那也就算了。不过你 07/24 03:53
47F：→ cobrachen:先是自己发明一个定义，讲不下去了，就说是纠缠於文字。 07/24 03:53
48F：→ cobrachen:先前就说过，你不懂後勤，说法有误，讲一下就好。你没 07/24 03:53
49F：→ cobrachen:有资格要求他人放弃常见的说法去跟随你的发明，你自己 07/24 03:53
50F：→ cobrachen:的定义现在讲不下去就推到纠缠文字，凹的很好啊。我还一 07/24 03:53
51F：→ cobrachen:样的说法：作这种事情对你没有帮助 07/24 03:53
※ 编辑: cobrachen 来自: 71.246.222.54 (07/24 10:26)
52F：推 calebjael:我不凹啊﹐我又没有坚持说﹐这个行动就是“市场花园行动 07/24 16:54
53F：→ calebjael:我已经说了﹐我更正为“盟军1944年秋季攻势之左翼21集团 07/24 16:55
54F：→ calebjael:军群行动”﹐你还要纠缠於更正前的文字﹐就如我无视於你 07/24 16:57
55F：→ calebjael:更正为红球快递﹐而继续抓住红牛快递﹐说明明这东西错了 07/24 16:58
56F：→ calebjael:而不顾你是在讲补给﹐你觉得如何﹖所以我还是希望你﹐不 07/24 16:59
57F：→ calebjael:要就更正前的文字纠缠下去﹐回到“肃清低地国家德军及占 07/24 17:01
58F：→ calebjael:领莱茵河桥头堡”为目的的这个“21集团军群行动”上来。 07/24 17:01
59F：→ cobrachen:你是被抓出市场花园行动的论点有误，对行动的范围认知与 07/24 18:32
60F：→ cobrachen:历史有差异，以这不过是文字简单不同为藉口，反而跳过你 07/24 18:33
61F：→ cobrachen:前面对作战目地，时间点，安特卫普被盟军收回的先後关系 07/24 18:33
62F：→ cobrachen:等有问题的说法，放大范围，凹了半天，是又想来个驼峰 07/24 18:33
63F：→ cobrachen:空运不是给中国这种奇怪论调？你如果ㄧ开始就说自己举 07/24 18:33
64F：→ cobrachen:的例子有缺点也就算了，你的藉口是什麽: 你对市场花园 07/24 18:33
65F：→ cobrachen:的定义认知与我们不同！这也能拿来凹？ 07/24 18:33
66F：推 Janeite:大推眼镜蛇大 08/13 07:51
67F：嘘 Kplt0083:目艮金竟虫它(空一木各) "大大"滴文骨葬 08/14 17:40
68F：嘘 Kplt0083:素一定三奥推滴口拉!!!WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW 08/14 17:41
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70F：嘘 Kplt0083:藕@你滴MMM 08/14 17:42
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72F：嘘 Kplt0083:(空一木各) "大大"*"米青英"滴PP 08/14 17:45
73F：嘘 Kplt0083:"米青英"禾口(空一木各) "大大"最爱王元蜗牛游戏了!!!!!! 08/14 17:46
74F：嘘 Kplt0083:果页果页!!!WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW 08/14 17:47