之前寫一半斷網...囧﹐p幣又沒了。 ※ 引述《ntnurod (rod)》之銘言： : ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : : 暫27師原是國軍﹐1940年降日﹐在1942年反正編為暫27師。 : : 新29師1942年編成。暫55師1943年春編成。 : : 新42師﹐即原獨立第15旅﹐1940年編成﹐隨後即參加1941年豫南會戰。 : : 117師﹐由1940年黃橋戰役117師剩余人員重編。 : : 除了新43師、新44師為民團部隊查無淵源﹐其他最少也成軍一年﹐ : : 甚至暫27、新42、117都已經歷過多場戰火。 : 還是老話一句，請問出處？ 你引用的是20多年前的《國民革命軍發展序列》。 這個資料有些過時了﹐當時資料檔案的整理不夠多﹐一些細節太忽略。 現在一般用的是2010年解放軍出版社的《中國國民黨軍簡史》﹐ 或者簡化版的2003年版解放軍出版社的《國民黨軍簡史》。 : 你後面就講了，國軍番號改來改去，成軍時的這些番號不一定跟1944年的這些番號就是同 : 一支部隊。孟良崮前有整編第七十四師，孟良崮後也有整編第七十四師，這兩個是同樣的 : 嗎？舉個例，所謂1942年成軍的新29師是康澤別動隊改編的，隸屬第六十六軍參加第一次 : 遠征軍，結果失敗潰退後被取消番號。暫55師也是原遠征軍第六軍被取消番號。（據宋希 66軍的新29師是馬維驥師﹐1942年入緬失敗後﹐馬維驥撤職﹐ 殘部與新28師（劉伯龍師）合編為新28師（在雲南﹐師長換李士奇接任﹐ 劉伯龍1942年即調中央陸軍軍官學校教育處處長） 然後湯恩伯於1942年﹐以31集團軍總部高參兼周家口警備司令部司令呂公良為班底﹐ 新建了新29師（在河南）﹐所以這兩支是不同部隊。 第6軍的暫55師（陳勉吾師）﹐也是1942年取消﹐陳勉吾調任第7戰區高參兼參謀處處長。 湯恩伯在1943年初﹐以李守正為師長新建暫55師﹐這兩支也是不同部隊。 這兩師最初都直屬31集團軍序列。所以在《國民革命軍發展序列》1943年資料中遺漏。 : 濂回憶，鷹犬將軍上，頁224-225）。比對一下《國民革命軍發展序列》裡1943年跟1944年 : 第一戰區的戰鬥序列，僅列出有爭議的地方（事實上其他軍番號跟下屬的師番號完全一樣 : ，只有這部份有變），紅字是石覺說新編的部隊。 : 1943.4 1944.4 : 第一戰區（部份） : 31AG： : 13A（89D、110D、N1D） → 13A（4D、81D、117D） 你查不到1943年湯恩伯部有117師﹐就認為117師是新編部隊﹐ 這也是《國民革命軍發展序列》錯漏的一個例子。 117師本屬於蘇魯戰區89軍﹐轉給13軍﹐換13軍的新1師轉隸89軍。 隨後117師又轉隸給暫1軍（即後來97軍）﹐所以變成時間短易被忽略。 其他我前文已有闡述各師淵源﹐不贅說。 : 一、豫湘桂一定敗，與遠征軍無關 : 我一向覺得歷史，尤其架空歷史不能說「一定」。所以我只說可能性。我之前講遠征軍去 : 豫湘桂可能大輸變小輸，但也有可能小勝。說不定反包圍衡陽就把日軍打退，使其喪失進 那你又說﹐你不是說“是美國人害豫湘桂輸的”﹖ 結果你又說﹐“你認為沒有美國人讓遠征軍去遠征﹐豫湘桂可能勝”﹖ 你的意思到底是什麼﹖ : 攻能力。你這邊一直講「一定會輸」能說得準嗎？太多可能性了，衡陽保衛戰本身已經重 “一定會輸”是前面你要講事後諸葛的結果論啊。 現在你又來講當時的“歷史未知可能性”﹖然後又說我轉移話題嗎﹖ 講當時的“歷史未知可能性”﹐不就我一早說的﹐在1944年4月那個時間點來判斷﹐ 不管是老蔣、老美還是誰﹐都就是“即使滇西遠征﹐豫湘桂未必輸”﹖ 所以“決策滇西遠征”是合理的決策﹐而不是決策錯誤。 因為派軍遠征的時候﹐誰知道“一定輸”啊。XD 如果是要講事後諸葛的結果論來看﹐就是當時日軍集中主力而戰﹐ 超過了中美事先的一切預想﹐因此﹐即使不遠征﹐把遠征軍投入國內﹐ 依然是投入河南就守不住湖南﹐投入湖南就守不住河南。 分散投入則河南湖南都守不住。 而在這裡你不能用局部“可能的”勝利﹐來替換概念說豫湘桂可以不敗。 所以﹐即使如你所言這樣﹕ : 創日軍2個師團，如果遠征軍再由外包夾，勝敗還在未定之天。 然後呢﹖然後國軍就能反攻奪回河南或者長沙嗎﹖如果不能恢復豫湘桂戰前態勢﹐ 那不一樣還是失敗﹖ 這依然是重復了多次的中國戰場形勢﹐就是在防御戰中﹐國軍用守陣地牽制日軍﹐ 然後外圍包抄﹐逼退日軍（當國軍有能力威脅到圍攻衡陽的日軍﹐ 日軍就跟前幾次長沙會戰一樣主動撤退﹐不會還傻傻損耗極大仍圍攻衡陽了。） 然後國軍有能力強攻在湖南一帶的其他日軍（3、13、27、34、40、58師團）嗎﹖ 日軍除了最初和最後﹐中間很長一段時間圍著衡陽﹐是在攻擊試圖來救衡陽的國軍。 （譬如62軍79軍解救衡陽﹐到了衡陽近郊遭遇日軍優勢兵力圍攻﹐ 62軍軍部被攻擊﹐損失甚重﹐不得不後撤整補待74軍和47軍來援。） 衡陽即使獲勝﹐就跟再前幾年桂南會戰的昆侖關一樣﹐昆侖關國軍獲得了大捷﹐ 但代價就是把好不容易積攢起來的家底﹐又再次拼光了。 把遠征軍投入到衡陽﹐最多是把豫湘桂大敗變豫中、湘北大敗﹐ 然後在衡陽取得戰術勝利和戰略相持﹐避免敗到廣西去。 而結果則是國軍好不容易積攢起來的家底﹐在與日軍主力決戰的過程中﹐ 會象淞滬的德械師一樣敗光。 我的觀點很簡單﹐好鋼要用在刀刃上﹐如果說要拼家底﹐也要用在能夠增加的地點上。 也就是說﹐就算主力在滇西緬北拼光﹐滇西緬北打通﹐能夠有美國幫忙整補﹐ 就算是殘兵敗將撤到緬甸印度訓練營去﹐不用多久就變幾個新x軍出來﹐ 中國缺的不是人﹐而是缺物資。所以這種拼家底並不怕。 但如果把遠征軍調來在衡陽拼個昆侖關式的大捷﹐拼完之後﹐ 靠著當時相對孤立的中國戰場﹐靠著駝峰航線﹐是很難自己整補恢復的﹐ 所以這種拼家底﹐就對中國戰場非常不利。 換言之﹐打滇西緬北﹐才能是最終達成以戰養戰。 而打衡陽打豫湘桂﹐必然是延續中國戰場的過去﹐就是用沒有物資但人命多的中國人命﹐ 去耗日本物資﹐耗到大家都沒物資為止。 這種用中國人命耗日本物資﹐不管有沒有投入遠征軍﹐都不會變。 既然如此﹐為什麼要浪費遠征軍所有的那一點好不容易積攢起來的中國物資﹐ 而不想辦法﹐去把物資投入到能夠帶來更多物資的戰場去﹖ : 二、中印公路通，國府不會亡，就算全敗，也能到緬甸東山再起 : 這裡事實上已經跳脫史實了，只是你個人的想像而已。史實上的確有豫湘桂跟滇西之爭， : 不過這個論爭的論點從沒有「可以到緬甸東山再起」這項。昆明掉了之後，30萬殘敗國軍 : 可以到緬甸重新整訓云云，只是沒有根據的奇想。首先，昆明陷落，中印公路就斷了。國 : 軍只能爬野人山去緬甸。就算真給你撤到西南不知道哪來的30萬人，翻過去又能剩多少？ 首先﹐我說的30萬﹐就是指最壞的情況下﹐從湘桂潰敗而退的士兵。 也即﹐湖南失守撤廣西﹐廣西失守撤雲南﹐雲南失守撤緬甸。 在打通了滇西緬北的情況下﹐這種撤退是不會“昆明陷落﹐就不能後撤了”的。 所以我預計了30萬﹐就是假設其他幾百萬全部被日本包圍在國內沒有撤。 : 再者，美國人何必幫你重建這批國軍？一個有牽制大量日軍能力的中國戰區就只能分到租 : 借法案的零頭而已，何況是敗殘之軍？再加上反攻也不一定需要這批軍隊，以美國重歐輕 : 亞的全球戰略，自由法國都沒有在諾曼地登陸扮演要角了，中國軍隊更不可能。更何況美 : 軍要攻德國一定先解放法國，要直接登陸日本根本不需要中國。 : 就算真的訓練出10個新1軍，那就整體戰局來說更不可能有多大影響。易守難攻的滇西加上 : 中南半島的雨季，就算中英美想反攻，難上加難。再加上只靠10個軍，對於廣大的中國戰 : 場還是微少的兵力。再者就你自己說的兵力調度問題來講，日本豫湘桂全勝，把國府趕到 : 緬甸去了。擋住不讓國軍反攻只需要一部分兵力，其他兵力完全可以抽調出來運用在其他 : 地方。這就是維持中國戰區的重要之處，如果沒有這個好處，美國根本沒有理由武裝國軍 : 。 你忽略了幾個事實。就算豫湘桂再怎麼敗﹐哪怕再來個川黔滇粵大潰敗﹐ 最多就是四、七戰區+軍委會直屬和留川的川軍全滅。 在中國國內﹐還是有其他十個戰區幾百萬軍隊不是憑空就消失掉的。 所以日本再怎麼豫湘桂獲勝﹐它還是要守中國一堆地方﹐ 從綏遠傅作義到浙江顧祝同﹐就算一、六、九戰區實力大損都還有兵力在﹐ 日軍如何能夠說把兵力抽調出來到其他地方﹖ 佔領越多﹐守備就越多﹐就算給日軍分散﹐一個省留2個師團守就好﹐ 日軍還能有多少兵力去抽調﹖ 美國沒有重視整補法軍﹐是因為 第一﹐歐洲有蘇聯在提供人海﹐物資援助給蘇聯比給法國有效。 第二﹐法國國內、德軍戰線後方﹐早就已經沒有成建制的法國軍隊。 （題外話﹐1940年的法軍會投降﹐但到1944年底形式的國軍﹐ 日本戰敗是早晚的事﹐國軍不是白痴就不會主動投降了） 所以你拿法國來做例子﹐說美國不會整補﹐美國想整補如何整補﹖ 而在亞洲﹐不整補國軍﹐美國拿自己人命去推日本嗎 而說中國僅僅得到租借法案的零頭﹐這是倒果為因。 為什麼中國僅僅能得到零頭﹖美國就算再多給ROC 一百倍的物資﹐ 還不是運到印度、緬甸堆成山吹風淋雨﹐並不能夠直接輸入到急需的豫湘桂戰場來。 到抗戰結束﹐都還一些租借物資在國內運不進ROC領土來﹐何況給更多。 美國的運補系統再好﹐空中支援再強大﹐也無法覆蓋多少到豫湘桂﹐ 但能利用印度緬甸的基地﹐更多覆蓋到滇西緬北。 所以滇西緬北能夠更好發揮中美的優勢﹐而豫湘桂是用中國的劣勢去擋日本的優勢。 設想一下﹐如果當時把駐印軍調回豫湘桂﹐駐印軍還能跟在緬北一樣的火力覆蓋嗎﹖ : 三、守未必湘桂，攻必定滇西 : 首先，如果你有仔細看我7/12的4737號文章的話，最後一段我就說了，「光靠英印軍跟駐 : 印軍，不需要遠征軍，多花幾個月也可以打下緬甸、打通陸路。」即時性？遠征軍5月渡 : 怒江的時候，豫就已經敗了，也有情報說日軍要打通大陸交通線了。這不就是即時性嗎？ : 所以早就不是「萬一」了，是現在進行式。再說，你用「中途島-夏威夷-舊金山」來比「 : 河南-湖南-桂林」比喻不太洽當，光是距離就差了好幾倍。還是拿我之前海獅的比喻來說 : 好了，你不能用「美國」不去大西洋打狼群來比喻中國不出兵滇西，美國又沒有本土被登 : 陸的危險。相對的，英國本土的危險性是立即的。（當然，你可能會說，反正英國有幾千 : 艘船可以開往美國，可以說已經立於不敗之地了。不列顛打輸了當流亡政權到美國再反攻 : 就好。」）守住本土當然比什麼都重要。國軍大量部隊被牽制，有預備隊還是可以彈性防 : 禦的，更何況已經知道對方要攻湘桂，那當然守湘桂。 用海獅來比不恰當的地方跟上面一樣。 因為中國戰場的利益、中國的優勢﹐不在豫湘桂。但是英國的價值﹐就在不列顛島。 歐洲戰場打的是物資戰、國力戰。而中國恰恰相反﹐中國是窮且缺到了極點﹐ 中國有的﹐就是廣袤的國土（空間）和死不盡的老百姓（人力）。 所以ROC才能用“空間換時間”﹐用“一寸河山一寸血”去抵抗日本。 也因此﹐中國才會出現這種殘兵敗將撤到印度﹐結果反而變成主力部隊。 而原先同檔次的部隊（以新28師、新38師兩個同樣新組建配屬66軍的師為例）﹐ 慢慢拉到車尾燈都看不到。XD 所以中國戰場對於中國國土的淪陷不能守住﹐其實並不是你說的英國那樣重要。 特別是在空間換時間換到美國參戰之後。不拿空間去換﹐而拿中國最缺的物資去換﹐ 那真的是日本最喜歡的尋找主力決戰模式了。 : 另一方面，滇西那點微小的只守幾個據點的日軍兵力，根本不需要遠征軍去滇西，駐印軍 : 就可以解決了。更何況史實上史迪威打完密支那之後就不讓駐印軍繼續打八莫，原地休整 : 了兩個月之久。讓駐印軍攻滇西，遠征軍守湘桂，兩全其美。這裡又說什麼「只有滇西是 : 我想攻可以攻，想不攻可以抽調兵力」。那何必一定要1944年派遠征軍攻呢？之前一直講 : 滇西必打，可是打到一半戰略目標還沒達成就得抽調兵力就是戰略錯誤了。又抽了多少回 : 來？ : 講得國軍全部卡死不能動一樣，那是錯的。湯恩伯部隊從第一戰區豫中會戰戰後到關內整 : 頓，桂柳會戰就出現在戰鬥序列中，是為最後的預備隊，包括孫元良的29A在獨山擋住日軍 : 。我前文就講這是一個國軍內部的中央軍因素。 就是因為滇西緬北能夠打通﹐對中國有極大的好處﹐所以越早打通越好。 駐印軍能夠獨立打通﹐但是時間太慢﹐駐印軍從1943年開始反攻﹐ 到1944年進展還是太慢。 如果說遠征軍不出動﹐靠駐印軍﹐那比事實還要再慢﹐新6軍就不能在1945年抽調 到湘西會戰﹐而中國陸軍總司令部的四個方面軍﹐也要更慢成軍。 在這樣的情況下﹐如果1944年已經把遠征軍用到豫湘桂去消耗一半﹐ 那萬一1945年日本從北方增兵南下﹐繼豫湘桂之後﹐真的再來打一個川黔滇﹐ 國軍怎麼辦﹖去哪找第二個遠征軍來消耗﹐來支援川黔滇﹖ 中國就是要盡早跟美國的運輸通道越多越好﹐中緬公路、中越公路﹐ 甚至最好是海路暢通。但這三者之中﹐就中緬公路最容易也能最快達成。 中美的運輸通道越多﹐中國就能耗得起﹐耗得起﹐才能不再“空間換時間”﹐ 才能不再血肉之軀對抗日本優勢炮火﹐才能避免出現再來一個川黔滇。 中美的運輸通道打通越多﹐中國就能不僅僅一支遠征軍+駐印軍作為進攻力量﹐ 而能夠在四個方面軍之外﹐讓反攻的進攻兵力越來越多。 試想一下﹐如果駐印軍能夠更快、提前一年就完全打通中緬通道﹐ 清除掉日軍在緬北威脅駝峰的機場。提前一年在1944年6月﹐ 國軍就有了13個可用於進攻的美械軍﹐還會有豫湘桂大敗嗎﹖ 很明顯﹐豫湘桂之所以失敗﹐至少有一部分原因﹐就是中美通道被切斷﹐物資進不來。 這樣看來﹐兩個戰場的重要性﹐還不夠明顯麼﹖ : 四、輸血論 : 說穿了，滇西緬北的價值還是在中印公路上。不是什麼「打贏了可以抽調兵力」、「打通 : 了讓國軍打輸時跑到緬甸，立於不敗之地」（就已經敗光了還不敗之地...）史實上滇西緬 : 北跟豫湘桂這個爭論只存在於駝峰航運與中印公路之間。如以前在DH版所述，駝峰航運高 : 出中印公路很多。要輸血，未必要打通中印公路。至於你都講說不輸血就會死了，怎麼還 : 提了一個「就算死了也沒關係，還可以投胎另起爐灶」的講法來證明滇西緬北的重要？ : 太平洋離美國比印度近多了，你完全沒考慮到。史實上，中印公路打通之後還要發動一個 : 躁進作戰，以阿爾發計畫整訓部隊反攻廣州或沿海任一出海口。因為海運的運量比駝峰跟 : 中印都來得大。 : 唉～滇西緬北簡單談到這裡吧，有想到什麼明天再補充。別的不說，「中印公路打通之後 : 可以讓國軍逃到緬甸反攻」這個觀點實在太天馬行空，虧你想得出來。 你這又在偷換概念。 駝峰航運與中印公路的爭執﹐是在於﹐如果能力有限﹐僅僅能夠先“二選一”的話﹐ 何者優先的問題。但如果能夠魚和熊掌兼得呢﹖ 如前所述﹐要的是通道越多越好﹐包括後來要反攻廣州什麼的﹐都是要更多通道。 而不是說有一即可﹐其他可以不用。如果能夠“選二選三”﹐ 為什麼要說駝峰航運比中印公路好﹐所以中印公路不用通了﹖ 至於說反攻廣州﹐1944年遠征軍能夠反攻廣州嗎﹖ 不就是﹐多大胃口吃多少飯。遠征軍就那點兵力﹐反攻廣州是不行的﹐ 投入豫湘桂也並不能增強國軍的後繼戰力。 衹有把遠征軍投入打通更多中美通道這件事﹐才能增強國軍的後繼戰力。 而要打通更多中美通道﹐以當時遠征軍的兵力﹐打哪﹖廣州﹖衡陽﹖長沙﹖洛陽﹖ 還是滇西緬北﹖ : : 但我想說的是﹐這與滇西緬北跟豫湘桂的重要性孰重無關。 : : 我既然不會因為與你戰略重要性觀點不同﹐就否認自己引用的豫湘桂資料有問題﹐ : : 那麼也就不會因為引用的豫湘桂資料有問題﹐就不反對你的不同觀點。 : 我很佩服你願意承認資料的錯誤，但是這段實在就證明你的預設立場。你用來佐證的資料 : 錯了，那就表示你的觀點站不住腳了。我的資料是對得，那你是不是該接受我的立場？你 你也有資料錯的地方﹐但我並沒有因為你對幾個國軍師的淵源錯了﹐ 就認為“你的觀點就站不住腳”吧﹖ 我資料錯的地方﹐是我引用的那些資料中﹐夸大了國軍的“將帥不和、作戰不力、 保存實力、坐視不救”。我道歉的也是這個地方顯示我的態度有偏見﹐對國軍不公正。 但﹐這跟滇西緬北戰場﹐與豫湘桂戰場的重要性比較﹐有什麼關系﹖ : 說不會因為資料有問題就不反對，那你就不是看資料而得出想法來反對我，是先有預設立 : 場再找資料，為了反對我的觀點而反對，那還有什麼好講的呢？ : : 另外﹐補充一下﹐我認為當時在國內的這幾個國軍﹐都是國軍的精銳﹕ : : 1軍、4軍、7軍、13軍、16軍、28軍、35軍、36軍、46軍、48軍、62軍、70軍、 : : 73軍、74軍、92軍、93軍、94軍、100軍。 : : 還有在昆明沒有參與遠征軍的52軍、60軍。 : : 這些都不比參加遠征軍的部隊弱。 : : 因此是不能說沒有了遠征軍﹐國內國軍就弱到不行﹐完全無法應付日軍的。 : 你這邊20個軍，加上遠征軍7個、駐印軍2個，總共29個。1944年4月國軍有115個軍（據國 : 民革命軍發展序列）就是說國軍有四分之一都是精銳！你既然認為國軍是如此的精銳之師 : ，那我也沒什麼話好說了... 至少我認為﹐這些部隊不比遠征軍中的第2軍、6軍、53軍差。 其中幾支雖然不是國軍的“五大主力”﹐但都是各自系統的核心力量﹐ 如果認為遠征軍全部都是精銳﹐那這些當然也是精銳。 --

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