之前写一半断网...囧﹐p币又没了。 ※ 引述《ntnurod (rod)》之铭言： : ※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : : 暂27师原是国军﹐1940年降日﹐在1942年反正编为暂27师。 : : 新29师1942年编成。暂55师1943年春编成。 : : 新42师﹐即原独立第15旅﹐1940年编成﹐随後即参加1941年豫南会战。 : : 117师﹐由1940年黄桥战役117师剩余人员重编。 : : 除了新43师、新44师为民团部队查无渊源﹐其他最少也成军一年﹐ : : 甚至暂27、新42、117都已经历过多场战火。 : 还是老话一句，请问出处？ 你引用的是20多年前的《国民革命军发展序列》。 这个资料有些过时了﹐当时资料档案的整理不够多﹐一些细节太忽略。 现在一般用的是2010年解放军出版社的《中国国民党军简史》﹐ 或者简化版的2003年版解放军出版社的《国民党军简史》。 : 你後面就讲了，国军番号改来改去，成军时的这些番号不一定跟1944年的这些番号就是同 : 一支部队。孟良崮前有整编第七十四师，孟良崮後也有整编第七十四师，这两个是同样的 : 吗？举个例，所谓1942年成军的新29师是康泽别动队改编的，隶属第六十六军参加第一次 : 远征军，结果失败溃退後被取消番号。暂55师也是原远征军第六军被取消番号。（据宋希 66军的新29师是马维骥师﹐1942年入缅失败後﹐马维骥撤职﹐ 残部与新28师（刘伯龙师）合编为新28师（在云南﹐师长换李士奇接任﹐ 刘伯龙1942年即调中央陆军军官学校教育处处长） 然後汤恩伯於1942年﹐以31集团军总部高参兼周家口警备司令部司令吕公良为班底﹐ 新建了新29师（在河南）﹐所以这两支是不同部队。 第6军的暂55师（陈勉吾师）﹐也是1942年取消﹐陈勉吾调任第7战区高参兼参谋处处长。 汤恩伯在1943年初﹐以李守正为师长新建暂55师﹐这两支也是不同部队。 这两师最初都直属31集团军序列。所以在《国民革命军发展序列》1943年资料中遗漏。 : 濂回忆，鹰犬将军上，页224-225）。比对一下《国民革命军发展序列》里1943年跟1944年 : 第一战区的战斗序列，仅列出有争议的地方（事实上其他军番号跟下属的师番号完全一样 : ，只有这部份有变），红字是石觉说新编的部队。 : 1943.4 1944.4 : 第一战区（部份） : 31AG： : 13A（89D、110D、N1D） → 13A（4D、81D、117D） 你查不到1943年汤恩伯部有117师﹐就认为117师是新编部队﹐ 这也是《国民革命军发展序列》错漏的一个例子。 117师本属於苏鲁战区89军﹐转给13军﹐换13军的新1师转隶89军。 随後117师又转隶给暂1军（即後来97军）﹐所以变成时间短易被忽略。 其他我前文已有阐述各师渊源﹐不赘说。 : 一、豫湘桂一定败，与远征军无关 : 我一向觉得历史，尤其架空历史不能说「一定」。所以我只说可能性。我之前讲远征军去 : 豫湘桂可能大输变小输，但也有可能小胜。说不定反包围衡阳就把日军打退，使其丧失进 那你又说﹐你不是说“是美国人害豫湘桂输的”﹖ 结果你又说﹐“你认为没有美国人让远征军去远征﹐豫湘桂可能胜”﹖ 你的意思到底是什麽﹖ : 攻能力。你这边一直讲「一定会输」能说得准吗？太多可能性了，衡阳保卫战本身已经重 “一定会输”是前面你要讲事後诸葛的结果论啊。 现在你又来讲当时的“历史未知可能性”﹖然後又说我转移话题吗﹖ 讲当时的“历史未知可能性”﹐不就我一早说的﹐在1944年4月那个时间点来判断﹐ 不管是老蒋、老美还是谁﹐都就是“即使滇西远征﹐豫湘桂未必输”﹖ 所以“决策滇西远征”是合理的决策﹐而不是决策错误。 因为派军远征的时候﹐谁知道“一定输”啊。XD 如果是要讲事後诸葛的结果论来看﹐就是当时日军集中主力而战﹐ 超过了中美事先的一切预想﹐因此﹐即使不远征﹐把远征军投入国内﹐ 依然是投入河南就守不住湖南﹐投入湖南就守不住河南。 分散投入则河南湖南都守不住。 而在这里你不能用局部“可能的”胜利﹐来替换概念说豫湘桂可以不败。 所以﹐即使如你所言这样﹕ : 创日军2个师团，如果远征军再由外包夹，胜败还在未定之天。 然後呢﹖然後国军就能反攻夺回河南或者长沙吗﹖如果不能恢复豫湘桂战前态势﹐ 那不一样还是失败﹖ 这依然是重复了多次的中国战场形势﹐就是在防御战中﹐国军用守阵地牵制日军﹐ 然後外围包抄﹐逼退日军（当国军有能力威胁到围攻衡阳的日军﹐ 日军就跟前几次长沙会战一样主动撤退﹐不会还傻傻损耗极大仍围攻衡阳了。） 然後国军有能力强攻在湖南一带的其他日军（3、13、27、34、40、58师团）吗﹖ 日军除了最初和最後﹐中间很长一段时间围着衡阳﹐是在攻击试图来救衡阳的国军。 （譬如62军79军解救衡阳﹐到了衡阳近郊遭遇日军优势兵力围攻﹐ 62军军部被攻击﹐损失甚重﹐不得不後撤整补待74军和47军来援。） 衡阳即使获胜﹐就跟再前几年桂南会战的昆仑关一样﹐昆仑关国军获得了大捷﹐ 但代价就是把好不容易积攒起来的家底﹐又再次拼光了。 把远征军投入到衡阳﹐最多是把豫湘桂大败变豫中、湘北大败﹐ 然後在衡阳取得战术胜利和战略相持﹐避免败到广西去。 而结果则是国军好不容易积攒起来的家底﹐在与日军主力决战的过程中﹐ 会象淞沪的德械师一样败光。 我的观点很简单﹐好钢要用在刀刃上﹐如果说要拼家底﹐也要用在能够增加的地点上。 也就是说﹐就算主力在滇西缅北拼光﹐滇西缅北打通﹐能够有美国帮忙整补﹐ 就算是残兵败将撤到缅甸印度训练营去﹐不用多久就变几个新x军出来﹐ 中国缺的不是人﹐而是缺物资。所以这种拼家底并不怕。 但如果把远征军调来在衡阳拼个昆仑关式的大捷﹐拼完之後﹐ 靠着当时相对孤立的中国战场﹐靠着驼峰航线﹐是很难自己整补恢复的﹐ 所以这种拼家底﹐就对中国战场非常不利。 换言之﹐打滇西缅北﹐才能是最终达成以战养战。 而打衡阳打豫湘桂﹐必然是延续中国战场的过去﹐就是用没有物资但人命多的中国人命﹐ 去耗日本物资﹐耗到大家都没物资为止。 这种用中国人命耗日本物资﹐不管有没有投入远征军﹐都不会变。 既然如此﹐为什麽要浪费远征军所有的那一点好不容易积攒起来的中国物资﹐ 而不想办法﹐去把物资投入到能够带来更多物资的战场去﹖ : 二、中印公路通，国府不会亡，就算全败，也能到缅甸东山再起 : 这里事实上已经跳脱史实了，只是你个人的想像而已。史实上的确有豫湘桂跟滇西之争， : 不过这个论争的论点从没有「可以到缅甸东山再起」这项。昆明掉了之後，30万残败国军 : 可以到缅甸重新整训云云，只是没有根据的奇想。首先，昆明陷落，中印公路就断了。国 : 军只能爬野人山去缅甸。就算真给你撤到西南不知道哪来的30万人，翻过去又能剩多少？ 首先﹐我说的30万﹐就是指最坏的情况下﹐从湘桂溃败而退的士兵。 也即﹐湖南失守撤广西﹐广西失守撤云南﹐云南失守撤缅甸。 在打通了滇西缅北的情况下﹐这种撤退是不会“昆明陷落﹐就不能後撤了”的。 所以我预计了30万﹐就是假设其他几百万全部被日本包围在国内没有撤。 : 再者，美国人何必帮你重建这批国军？一个有牵制大量日军能力的中国战区就只能分到租 : 借法案的零头而已，何况是败残之军？再加上反攻也不一定需要这批军队，以美国重欧轻 : 亚的全球战略，自由法国都没有在诺曼地登陆扮演要角了，中国军队更不可能。更何况美 : 军要攻德国一定先解放法国，要直接登陆日本根本不需要中国。 : 就算真的训练出10个新1军，那就整体战局来说更不可能有多大影响。易守难攻的滇西加上 : 中南半岛的雨季，就算中英美想反攻，难上加难。再加上只靠10个军，对於广大的中国战 : 场还是微少的兵力。再者就你自己说的兵力调度问题来讲，日本豫湘桂全胜，把国府赶到 : 缅甸去了。挡住不让国军反攻只需要一部分兵力，其他兵力完全可以抽调出来运用在其他 : 地方。这就是维持中国战区的重要之处，如果没有这个好处，美国根本没有理由武装国军 : 。 你忽略了几个事实。就算豫湘桂再怎麽败﹐哪怕再来个川黔滇粤大溃败﹐ 最多就是四、七战区+军委会直属和留川的川军全灭。 在中国国内﹐还是有其他十个战区几百万军队不是凭空就消失掉的。 所以日本再怎麽豫湘桂获胜﹐它还是要守中国一堆地方﹐ 从绥远傅作义到浙江顾祝同﹐就算一、六、九战区实力大损都还有兵力在﹐ 日军如何能够说把兵力抽调出来到其他地方﹖ 占领越多﹐守备就越多﹐就算给日军分散﹐一个省留2个师团守就好﹐ 日军还能有多少兵力去抽调﹖ 美国没有重视整补法军﹐是因为 第一﹐欧洲有苏联在提供人海﹐物资援助给苏联比给法国有效。 第二﹐法国国内、德军战线後方﹐早就已经没有成建制的法国军队。 （题外话﹐1940年的法军会投降﹐但到1944年底形式的国军﹐ 日本战败是早晚的事﹐国军不是白痴就不会主动投降了） 所以你拿法国来做例子﹐说美国不会整补﹐美国想整补如何整补﹖ 而在亚洲﹐不整补国军﹐美国拿自己人命去推日本吗 而说中国仅仅得到租借法案的零头﹐这是倒果为因。 为什麽中国仅仅能得到零头﹖美国就算再多给ROC 一百倍的物资﹐ 还不是运到印度、缅甸堆成山吹风淋雨﹐并不能够直接输入到急需的豫湘桂战场来。 到抗战结束﹐都还一些租借物资在国内运不进ROC领土来﹐何况给更多。 美国的运补系统再好﹐空中支援再强大﹐也无法覆盖多少到豫湘桂﹐ 但能利用印度缅甸的基地﹐更多覆盖到滇西缅北。 所以滇西缅北能够更好发挥中美的优势﹐而豫湘桂是用中国的劣势去挡日本的优势。 设想一下﹐如果当时把驻印军调回豫湘桂﹐驻印军还能跟在缅北一样的火力覆盖吗﹖ : 三、守未必湘桂，攻必定滇西 : 首先，如果你有仔细看我7/12的4737号文章的话，最後一段我就说了，「光靠英印军跟驻 : 印军，不需要远征军，多花几个月也可以打下缅甸、打通陆路。」即时性？远征军5月渡 : 怒江的时候，豫就已经败了，也有情报说日军要打通大陆交通线了。这不就是即时性吗？ : 所以早就不是「万一」了，是现在进行式。再说，你用「中途岛-夏威夷-旧金山」来比「 : 河南-湖南-桂林」比喻不太洽当，光是距离就差了好几倍。还是拿我之前海狮的比喻来说 : 好了，你不能用「美国」不去大西洋打狼群来比喻中国不出兵滇西，美国又没有本土被登 : 陆的危险。相对的，英国本土的危险性是立即的。（当然，你可能会说，反正英国有几千 : 艘船可以开往美国，可以说已经立於不败之地了。不列颠打输了当流亡政权到美国再反攻 : 就好。」）守住本土当然比什麽都重要。国军大量部队被牵制，有预备队还是可以弹性防 : 御的，更何况已经知道对方要攻湘桂，那当然守湘桂。 用海狮来比不恰当的地方跟上面一样。 因为中国战场的利益、中国的优势﹐不在豫湘桂。但是英国的价值﹐就在不列颠岛。 欧洲战场打的是物资战、国力战。而中国恰恰相反﹐中国是穷且缺到了极点﹐ 中国有的﹐就是广袤的国土（空间）和死不尽的老百姓（人力）。 所以ROC才能用“空间换时间”﹐用“一寸河山一寸血”去抵抗日本。 也因此﹐中国才会出现这种残兵败将撤到印度﹐结果反而变成主力部队。 而原先同档次的部队（以新28师、新38师两个同样新组建配属66军的师为例）﹐ 慢慢拉到车尾灯都看不到。XD 所以中国战场对於中国国土的沦陷不能守住﹐其实并不是你说的英国那样重要。 特别是在空间换时间换到美国参战之後。不拿空间去换﹐而拿中国最缺的物资去换﹐ 那真的是日本最喜欢的寻找主力决战模式了。 : 另一方面，滇西那点微小的只守几个据点的日军兵力，根本不需要远征军去滇西，驻印军 : 就可以解决了。更何况史实上史迪威打完密支那之後就不让驻印军继续打八莫，原地休整 : 了两个月之久。让驻印军攻滇西，远征军守湘桂，两全其美。这里又说什麽「只有滇西是 : 我想攻可以攻，想不攻可以抽调兵力」。那何必一定要1944年派远征军攻呢？之前一直讲 : 滇西必打，可是打到一半战略目标还没达成就得抽调兵力就是战略错误了。又抽了多少回 : 来？ : 讲得国军全部卡死不能动一样，那是错的。汤恩伯部队从第一战区豫中会战战後到关内整 : 顿，桂柳会战就出现在战斗序列中，是为最後的预备队，包括孙元良的29A在独山挡住日军 : 。我前文就讲这是一个国军内部的中央军因素。 就是因为滇西缅北能够打通﹐对中国有极大的好处﹐所以越早打通越好。 驻印军能够独立打通﹐但是时间太慢﹐驻印军从1943年开始反攻﹐ 到1944年进展还是太慢。 如果说远征军不出动﹐靠驻印军﹐那比事实还要再慢﹐新6军就不能在1945年抽调 到湘西会战﹐而中国陆军总司令部的四个方面军﹐也要更慢成军。 在这样的情况下﹐如果1944年已经把远征军用到豫湘桂去消耗一半﹐ 那万一1945年日本从北方增兵南下﹐继豫湘桂之後﹐真的再来打一个川黔滇﹐ 国军怎麽办﹖去哪找第二个远征军来消耗﹐来支援川黔滇﹖ 中国就是要尽早跟美国的运输通道越多越好﹐中缅公路、中越公路﹐ 甚至最好是海路畅通。但这三者之中﹐就中缅公路最容易也能最快达成。 中美的运输通道越多﹐中国就能耗得起﹐耗得起﹐才能不再“空间换时间”﹐ 才能不再血肉之躯对抗日本优势炮火﹐才能避免出现再来一个川黔滇。 中美的运输通道打通越多﹐中国就能不仅仅一支远征军+驻印军作为进攻力量﹐ 而能够在四个方面军之外﹐让反攻的进攻兵力越来越多。 试想一下﹐如果驻印军能够更快、提前一年就完全打通中缅通道﹐ 清除掉日军在缅北威胁驼峰的机场。提前一年在1944年6月﹐ 国军就有了13个可用於进攻的美械军﹐还会有豫湘桂大败吗﹖ 很明显﹐豫湘桂之所以失败﹐至少有一部分原因﹐就是中美通道被切断﹐物资进不来。 这样看来﹐两个战场的重要性﹐还不够明显麽﹖ : 四、输血论 : 说穿了，滇西缅北的价值还是在中印公路上。不是什麽「打赢了可以抽调兵力」、「打通 : 了让国军打输时跑到缅甸，立於不败之地」（就已经败光了还不败之地...）史实上滇西缅 : 北跟豫湘桂这个争论只存在於驼峰航运与中印公路之间。如以前在DH版所述，驼峰航运高 : 出中印公路很多。要输血，未必要打通中印公路。至於你都讲说不输血就会死了，怎麽还 : 提了一个「就算死了也没关系，还可以投胎另起炉灶」的讲法来证明滇西缅北的重要？ : 太平洋离美国比印度近多了，你完全没考虑到。史实上，中印公路打通之後还要发动一个 : 躁进作战，以阿尔发计画整训部队反攻广州或沿海任一出海口。因为海运的运量比驼峰跟 : 中印都来得大。 : 唉～滇西缅北简单谈到这里吧，有想到什麽明天再补充。别的不说，「中印公路打通之後 : 可以让国军逃到缅甸反攻」这个观点实在太天马行空，亏你想得出来。 你这又在偷换概念。 驼峰航运与中印公路的争执﹐是在於﹐如果能力有限﹐仅仅能够先“二选一”的话﹐ 何者优先的问题。但如果能够鱼和熊掌兼得呢﹖ 如前所述﹐要的是通道越多越好﹐包括後来要反攻广州什麽的﹐都是要更多通道。 而不是说有一即可﹐其他可以不用。如果能够“选二选三”﹐ 为什麽要说驼峰航运比中印公路好﹐所以中印公路不用通了﹖ 至於说反攻广州﹐1944年远征军能够反攻广州吗﹖ 不就是﹐多大胃口吃多少饭。远征军就那点兵力﹐反攻广州是不行的﹐ 投入豫湘桂也并不能增强国军的後继战力。 只有把远征军投入打通更多中美通道这件事﹐才能增强国军的後继战力。 而要打通更多中美通道﹐以当时远征军的兵力﹐打哪﹖广州﹖衡阳﹖长沙﹖洛阳﹖ 还是滇西缅北﹖ : : 但我想说的是﹐这与滇西缅北跟豫湘桂的重要性孰重无关。 : : 我既然不会因为与你战略重要性观点不同﹐就否认自己引用的豫湘桂资料有问题﹐ : : 那麽也就不会因为引用的豫湘桂资料有问题﹐就不反对你的不同观点。 : 我很佩服你愿意承认资料的错误，但是这段实在就证明你的预设立场。你用来佐证的资料 : 错了，那就表示你的观点站不住脚了。我的资料是对得，那你是不是该接受我的立场？你 你也有资料错的地方﹐但我并没有因为你对几个国军师的渊源错了﹐ 就认为“你的观点就站不住脚”吧﹖ 我资料错的地方﹐是我引用的那些资料中﹐夸大了国军的“将帅不和、作战不力、 保存实力、坐视不救”。我道歉的也是这个地方显示我的态度有偏见﹐对国军不公正。 但﹐这跟滇西缅北战场﹐与豫湘桂战场的重要性比较﹐有什麽关系﹖ : 说不会因为资料有问题就不反对，那你就不是看资料而得出想法来反对我，是先有预设立 : 场再找资料，为了反对我的观点而反对，那还有什麽好讲的呢？ : : 另外﹐补充一下﹐我认为当时在国内的这几个国军﹐都是国军的精锐﹕ : : 1军、4军、7军、13军、16军、28军、35军、36军、46军、48军、62军、70军、 : : 73军、74军、92军、93军、94军、100军。 : : 还有在昆明没有参与远征军的52军、60军。 : : 这些都不比参加远征军的部队弱。 : : 因此是不能说没有了远征军﹐国内国军就弱到不行﹐完全无法应付日军的。 : 你这边20个军，加上远征军7个、驻印军2个，总共29个。1944年4月国军有115个军（据国 : 民革命军发展序列）就是说国军有四分之一都是精锐！你既然认为国军是如此的精锐之师 : ，那我也没什麽话好说了... 至少我认为﹐这些部队不比远征军中的第2军、6军、53军差。 其中几支虽然不是国军的“五大主力”﹐但都是各自系统的核心力量﹐ 如果认为远征军全部都是精锐﹐那这些当然也是精锐。 --

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