作者armed (奚我后 其后來蘇)
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標題Re: 兩岸史話－電影《一九四二》中的蔣介石
時間Sat Dec 29 23:53:27 2012
※ 引述《Aadmiral (A將~)》之銘言：
: 史學者對此毫無反應。好不容易，看到微博@漩渦星系2寫的〈真實1942 民國政府做過的
: 那些事兒〉，看到一些不同看法，他舉出民國政府在1942年中之後，分4階段積極展開救
: 災，以鄉鎮為單位普設粥廠湯廠，大量配發救荒食品，並附以工賑、扶植生產等，接著展
: 開救災善後工作。招撫流亡、災民歸耕、籌貸秋種、補充耕牛農具、減免田賦積欠及賡續
: 收養災童等措施。
有沒有具體統計數字可以支撐,有可靠出處嗎?有確實史料可以支持嗎?黃仁宇
都知道,很多東西是事後補寫的.
我查了原文,該篇是這樣解釋的:
<後新增第9救濟區，具體負責兩個救濟區的業務——在難民轉徙路線上，設立26個
難民運送總站和132個分站、166個招待所，建立起覆蓋主要難民區和難民線的救濟
網路，隨時對難民進行接濟、運送>
有機構能說明甚麼?偉大國府真的都在做事?台灣才剛法辦了兩個A級縣長藍綠各一.
這些官員受監督的程度會比現在台灣的民選地方首長更高?
然後更神奇的四階段救濟工作如下:
<第1階段：自1942年1月至10月間，側重災情之調查及救災計畫與辦法之擬訂，
詳細調查各縣災情和戶口，
並把全省戶口定為四個標準：一是充足之戶，二是自足之戶，三是不足之戶，
四是待救之戶。設立省縣鄉鎮各級救災委員會，辦理一切救災事宜。
(A註:光看此處就知道在唬爛,甚麼人類可以9個月不吃飯慢慢等你調查?)
第2階段：自1942年10月至1943年1月，按照已定計劃及辦法分別實施，以賑款
、賑糧、平糶為主，各項救災工作都分別展開。
第3階段：自1943年年2月至6月，亦即救災工作最緊時期，以工振、扶植生產
等為主。以鄉鎮為單位普設粥廠湯廠，大量配發救荒食品。
第4階段：為救災善後工作。招撫流亡、災民歸耕、興辦農田水利、籌貸秋種
、補充耕牛農具、防治疫病、加強合作事業、減免田賦積欠及賡續收養災童等
措施。>
然後神奇之處在於關於到底發出多少糧食,補充多少的耕牛農具、籌貸秋種，
大量配發救荒食品的大量具體是什麼東西發了幾噸,通通付之闕如。
以我的經驗上述資訊大概花半天就可以擬稿完畢,反正不負任何統計數字,到底
真的有做沒做,你也無從驗證起.
這位曾經是某重要雜誌高層的楊小姐,這種網路消息也可以拿來當證據,真是
天真過頭了.
還有以1940年的救濟難民狀況來類推1942年也這樣,真擺明欺負讀者智商了.
這個網頁上有個地方倒是大概可以讓人估出成效, 就是<1943年前均由收容所
登記收容遣送的難民總數達10余萬人>,可是總受災人數卻是至少300萬。大家只
要算一下這是幾趴就知道救災的績效到底如何.
還有些一看就知道在胡扯的事情他也有臉寫進來:
<如第一戰區各部隊駐防河南省目擊各地災荒，為響應救災運動全體將士每月
減食兩餐，以三個月為期，由42年12月份開始將節食，然後將所得全數振災
，各部隊機關官兵節食振糧共集小麥300萬斤，河南省政府乃訂定振糧發放
辦法及時救濟災民。>
42年1月份就鬧災荒,到12月份才開始節食賑災，當河南人都什麼生物,可以靠
光合作用撐過這11個月?這也叫<及時救濟災民>?
後面幾個例子當然都對,但通通是在災荒開始快1年,該死的都死了能跑的也都
跑了,才開始賑濟.
最後強調老K有大量撥款救災,但是人家電影也明明有指控被A走了相當大部分.
這篇雄文怎麼對這個部分就一字都不回應了?我想真相如何很清楚了.
: 接著騰訊歷史版登出，由諶旭彬所寫的「戳破《1942》裡的偽歷史」，強調無論是
: 電影本身，還是作為腳本的紀實原著，乃至於媒體對該段歷史的諸多重新發掘，均可謂是
: 偽史當道。例如政府封鎖消息，不允許媒體報導河南饑荒？甚至導致《大公報》被停刊3
: 天，但大公報是被其他理由停刊，之前，重慶《新華日報》對河南災荒的報導至少已有40
請問《新華日報》的老闆是何許人?誰敢去封阿?
: 餘起。例如電影中蔣介石不許報災、「根本不相信河南有災」？流行的史料依據有3份，
: 都有問題，主要是根據大軍閥馮玉祥的回憶錄以及其他人寫的文章。
把兩篇文章組合在一起就可以看得出來果粉互相掌嘴了,自1942年1月至10月間，側
重災情之調查及救災計畫與辦法之擬訂，詳細調查各縣災情和戶口，不就表示國府實
在很不進入狀況,才需要調查9個月嗎?一個人算1個月不吃飯會餓死,請問9個月都可以
餓死幾次了?
: 而諶旭彬考證《一九四二》原作者劉震雲說他的家鄉河南延津縣，餓死了幾萬人，
: 1942到1943年日軍進城才解救了鄉親，但是河南延津早在1938年就淪陷至日本手裡了。
然後國軍在此間從未收復或日軍都未退出?
: 歷史學家段宇宏也舉出民國政府在1942年撥款約近2億元賑災，占財政收入的近4%
: ，當時值抗戰時期，軍費支出就占財政收入的62%，其餘38%必須供全國使用，1943年2月
: 賑災就又占了4%，不可謂少。河南省政府還制定了保護農民土地辦法，決定因災荒而賣當
但兩位國粉卻都對電影中明白指控的官員貪污問題避而不談,這什麼意思?
: 之土地、房產，准5年內以原價贖回。所有這些蔣介石不可能不知道。而白修德第一篇關
: 於河南災情報導，1943年3月份，已經是進入第3階段賑災了。
此時距離災荒開始有14個月,該餓死的人都餓死了吧?
: 所以，電影中所敘，「這場饑荒主要是在美國記者、美國報界的干預下、在美國輿
: 論的壓力下民國政府才匆匆實行救助措施的結論，是無比荒謬的。」漩渦星系2在微博中
: 說。
如果改成「這場饑荒主要是在美國記者、美國報界的干預下、在美國輿論的壓力下
民國政府才開始落實本來只存在在紙上救助措施的結論，是非常可能的。」我就十分
贊同.各位相信當時國府地方官員的操守會比李朝卿與張花冠好?
--
其實所謂"刀帥連",指的是中原野戰軍獨立二師139團3營9連.1948年淮海戰役
期間,該連49名官兵奉命堅守汶河南岸舊窯場達12小時.在連長谷子地同志指揮下
,共打退蔣軍3次進攻,擊毀敵坦克兩輛.出色地完成了掩護主力撤退的阻擊任務.
戰後野司首長為了表揚這種敢於與敵人拼刺"刀"的精神堪為全軍表"帥",授予
該連"刀帥連"的稱號.XD
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◆ From: 118.168.69.53
1F：→ hazel0093:國粉VS共粉 國粉勝利!為甚麼?因為我是國粉! 12/30 00:22
2F：→ Trunicht:1942至少有救，1962還在放衛星喔。 12/30 02:01
絕對你看錯了,那比較可能是放給你祖媽祈福用的天燈.
1962年1月11日開始召開所謂中央擴大經濟工作調整會議,開到當年的大年初三
2月7日.或稱七千人大會.自己去查那在幹嘛.
3F：→ castlewind:因為有記取教訓 所以三年自然災害時期嚴格封鎖消息啊 12/30 05:51
國粉生活之目的,在跟中共比爛-1.
4F：噓 panzerleader:老大 問題是:1962年那個政府明明可以阻止一切死人 12/30 09:59
5F：→ panzerleader:卻選擇捨麼都不做啊 12/30 09:59
劉少奇主席在你背後,他非常火.誰選擇甚麼都不做?
6F：噓 captainprice:先生 麻煩告訴大家一下 1959~1962的中國政府如何救災 12/30 10:04
7F：→ captainprice:可否? 12/30 10:04
國粉生活之目的,在跟中共比爛-2.七千人大會在幹嘛,請自己去查.
8F：→ captainprice:一個是有救災但救不好 一個比見死不救還惡質 還希望 12/30 10:05
9F：→ captainprice:死更多人 12/30 10:06
所以李朝卿等人可以抗辯,我比薄熙來好,所以應該無罪?你們真的生活在文明
世界嗎?
10F：噓 captainprice:更何況一個是戰時 一個是承平時期 12/30 10:08
1962年貌似也不太承平,西線剛跟阿三幹一場,東面還有個國光計畫.
算了機械化與摩托化都分不清的咖,跟你講戰時與承平的差別太難了.
11F：噓 Aadmiral:重點是"晚動作總比不動作"好 12/30 11:13
國粉生活之目的,在跟中共比爛-3.彭德懷國防部長,劉少奇國家主席,他們都沒有
動作.你在說平行世界的歷史嗎?
12F：→ Aadmiral:還有一個重點:1959~1962大饑荒,中共的動作是"反瞞產私分" 12/30 11:14
還有一個重點:就是你繼續把中共等同於毛家店.1960年信陽事件的結束就是因為
劉少奇在相關人員上訪帶來的檔案上批了11個字.楊繼繩的<墓碑>講得很清楚之後
發生的事情.自己引的書自己都不看,閣下的怠惰程度也未免令人吃驚了.這11個字
是甚麼?
13F：→ Aadmiral:也就是,繼續在飢民身上搜刮糧食。套用強雄的那句話:"我們 12/30 11:14
14F：→ Aadmiral:這樣會不會太狠啊?" "不會啊!" "那就再狠一點! 12/30 11:15
再狠一點?吳芝圃路憲文這些人過幾年後的下場是什麼?李井泉的下場是什麼?自己
沒事,只是妻子文革中被批鬥，頭髮被扯光，含恨自殺。其子被北京航空學院紅衛兵
毆打致死。
15F：噓 GreenSoldier:不能用現在的社會控制力與效率去看待1942年的政府 12/30 11:49
16F：→ GreenSoldier:當時還有大公報 新華日報等為民喉舌 現在中國大陸有 12/30 11:50
17F：→ GreenSoldier:哪份報紙雜誌是私人的? 有公信力的? 不是幫官方擦脂 12/30 11:51
18F：→ GreenSoldier:抹粉的? 12/30 11:51
國粉生活之目的,在跟中共比爛-4.這關我甚麼事?這麼痛恨A共幹嘛不開飛機
去撞中南海?
19F：噓 Clarkliu:隨便你怎麼說好啦 12/30 14:46
說什麼都可以,就是不可以罵國民黨?
20F：噓 panzerleader:大哥 對你而言 就是千錯萬錯都是老K的錯 對否??? 12/30 15:05
普萊斯上尉對你而言 就是千錯萬錯都是A共的錯 對否?
21F：推 hgt:推文是在比爛嗎? 竟然比到那段時間去了 12/30 17:31
22F：→ hgt:1942是國民黨自己炸堤的 援來為了擋日軍 淹死誰不管啊 12/30 17:33
23F：→ castlewind:老K如果不犯錯犯傻的話 他會現在只剩台灣啊？ 12/30 19:47
24F：噓 dasfriedrich:二戰盟軍與德軍也有炸堤，怎解釋？ 12/30 20:24
請問盟軍炸誰的堤阿?自己人民的堤嗎?
25F：推 hazel0093:刀帥刺到國粉的痛處了 肯定被打成共粉 12/30 20:41
26F：噓 Swallow43:樓上第一天認識這ID? 還國粉共粉哩? 12/31 00:24
罵國民黨者即為幫助中共,您昨天剛醒過來,曉得台灣解嚴了嗎?
27F：噓 panzerleader:某人黃河炸提時間傻傻的分不清楚 12/31 03:41
國粉又誰搞清楚七千人大會在幹嘛?
28F：推 vesting:花園口決堤覺提 民國二十七年六月九日 12/31 06:34
29F：→ vesting:如果1959屬實 共黨應該是參考日軍佔領香港和越南時的做法 12/31 06:36
30F：噓 panzerleader:刀帥挺共產黨也不該如此過分吧 12/31 09:34
31F：推 vesting:這篇沒有提到共產黨吧... 12/31 09:47
32F：噓 panzerleader:樓上第一天認識刀帥??? 12/31 10:11
要是有人想研究解嚴前的國民黨宣傳是什麼,一定要介紹你這活標本.罵國民黨
者即為幫助中共,您昨天剛醒過來,曉得台灣解嚴了嗎?
33F：推 kingstong:蔣介石畢業於日本軍校,還在日軍裡實習過,死日本鬼子 01/01 05:06
34F：推 hazel0093:秦暉有說 老共做的事 KMT一樣不缺 01/01 13:45
35F：→ hazel0093:不可以為貶老共而給KMT塗脂抹粉 01/01 13:45
那太打擊國粉緬懷解嚴前的美好歲月了.
36F：→ vesting:蔣介石文集裡自己就這樣講啦... 老蔣老是力不從心 01/01 15:26
37F：→ dasfriedrich:KMT有做的事大家知道，問題是有人一直否認老共也做過 01/01 15:28
誰呀?劉少奇承認過,彭德懷承認過,你說誰否認?
38F：推 vesting:啊咧 這篇"批判"1942的方式跟某些人批判1962的方式類似吧 01/01 15:34
39F：→ vesting:不知道是不是以後不說1962全球大豐收都要被抓去思想改造? 01/01 15:35
40F：推 hazel0093:沒人否認老共幹壞事 樓樓樓上 你在妄想嗎? 01/01 15:47
41F：→ hazel0093:呦 反共反到走火入魔了 歷史都能隨自己喜好亂講? 01/01 15:49
42F：→ hazel0093:沒有人去撇清中共在六零年代的失誤 ccp官方不是講了 01/01 15:51
劉少奇1962年初就說<三分天災七分人禍>,後來給自己找了殺身之禍.他還不夠
官方嗎?
43F：→ hazel0093:kmt當然跟ccp差不多 只是ccp解決了kmt的一些問題 就這樣 01/01 15:53
44F：推 hazel0093:反ccp並不能掩蓋kmt的失敗 01/01 15:55
45F：推 hazel0093:套句老共的話"實踐是檢驗真理的唯一標準" 01/01 16:03
46F：→ hazel0093:KMT到台灣了 也因此KMT會比CCP好? 01/01 16:04
47F：推 hazel0093:62跟42情況當然不一樣 62毛比較嚴重 但42蔣又好在哪裡 01/01 16:07
48F：推 hazel0093:有人怕我噓文 自己倒是噓的很快樂...... 01/01 16:10
49F：推 hazel0093:→ castlewind:老K如果不犯錯犯傻的話 他會現在只剩台灣 01/01 16:12
50F：推 GreenSoldier:蔣很爛 但相比於沒有戰爭的1962年 還能餓死三千萬人 01/01 17:25
沒有戰爭的1962年?被我找到有戰爭怎麼辦?
51F：→ GreenSoldier:蔣是比毛高明不少 01/01 17:25
我還蠻好奇,國民黨內部有劉少奇與彭德懷這樣的人嗎?你以為國共之間是蔣毛
兩人的單挑嗎?
52F：推 hgt:力不從心都出來了XD 說要打共產黨他就精神抖擻了 01/01 18:18
53F：→ hgt:就像現在當政者 經濟就力不從心 說要抗日就不惜一戰 精神很好 01/01 18:19
54F：推 hgt:炸堤時間搞錯了 不過1942不過就是炸堤的後遺症之一 01/01 18:26
55F：→ hgt:原來是讓日軍去救災 好讓他們沒時間打老蔣 天下第一奇招 01/01 18:27
56F：→ hgt:果然共產黨這方面就輸了 還要自己救災 國民黨是讓敵人替你救 01/01 18:28
57F：→ GreenSoldier:沒有輸阿 共產黨更厲害 直接在村子口架機槍 讓災 01/01 19:24
58F：→ GreenSoldier:民不會跑出村外給黨和祖國丟人現眼 也不會有記者敢 01/01 19:25
59F：→ GreenSoldier:報導這等傷害黨和祖國的醜事 多麼和諧的祖國阿 01/01 19:26
60F：推 hgt:有這回事? 有參考資料嗎? 01/01 22:29
幾個重災區有派民兵站崗阻止逃荒,不過那幾個人後來很快都靠邊站了.
61F：推 vesting:我提的"老蔣" 就只是根據他自己死前弄的"蔣介石文集" 01/01 23:16
62F：推 GreenSoldier:三年自然災害的慘況可以參考楊繼繩的"墓碑" 01/02 00:38
先問你自己參考了沒?劉少奇給信陽事件批示的11個字是甚麼?書上有寫唷.
63F：噓 doglegs:原來1962年中印邊界衝突激烈到讓中國幾乎亡國滅種 01/02 07:10
是的,不趕快進行工業化的話,中國就會亡國滅種.蔣如果有相同的權威他也會做
相同的事情.國粉一貫只看A共的土高爐,掩蓋了A共同時也建了大量的洋高爐.使得
中共建國前十年的工業物資產量,就達到國府時期最高點的80-90倍.
簡單的說,中共之所以釀成三年困難時期的悲劇,大致上的原因是因為抽農業的
血去餵給工業與城市,結果抽到過頭了.
由於再進一步講建國後長期工農剪刀差的問題就會嚴重超過國粉有興趣及可以
理解的程度,就不繼續講下去了.不過這個問題16年前就跟發爺討論確認過有沒有
可以避免,結論是基本上沒有.只要北京想快速進行工業化,就必須要使用這對農民
來說魔鬼一般的霹靂手段.
※ 編輯: armed 來自: 118.168.77.228 (01/02 08:37)
64F：噓 doglegs:抽農業的血? 一大堆糧食爛在倉庫也不撥給飢民是怎麼回事? 01/02 09:17
65F：噓 doglegs:你根本沒搞清楚問題,腦袋清楚的政府不會鼓勵人民建土高爐 01/02 09:22
66F：→ doglegs:腦袋清楚的政府不會為了面子,有糧食不發讓人民活生生餓死 01/02 09:24
67F：→ doglegs:抽農業的血大力支持工業只會讓農民日子苦不會讓人餓死 01/02 09:25
68F：噓 Aadmiral:刀帥真的壞掉了.... 01/02 09:28
69F：噓 doglegs:拿國府內要面對軍閥割據列強窺見兼有亡國對日戰爭來對比 01/02 09:29
70F：→ doglegs:中國共產黨不但是承平時期還有蘇聯幫忙還能玩到這麼爛 01/02 09:32
71F：→ doglegs:你不是幫倒忙更證實了中國共產黨是廢物到了極點 01/02 09:33
72F：噓 panzerleader:你麻幫幫忙 阿三那場規模能與抗戰比??? 01/06 08:50
73F：噓 panzerleader:與阿三打的那場比的上抗戰哪場會戰???麻煩告訴我普萊 01/06 08:53
74F：→ panzerleader:斯一下 我在去問我的戰友soap老共跟阿三打的那場 01/06 08:53
75F：→ panzerleader:有沒有我們兩個打的第三次世界大戰規模大??? 01/06 08:54
76F：噓 panzerleader:榨乾全國搞出可笑的大煉鋼還好意思說嘴 我看你去 01/06 08:59
77F：→ panzerleader:烏有之鄉批評改革開放是資本主義復辟好了 01/06 09:00
78F：→ panzerleader:蔣有相同權威 只會做朴正熙在韓國做的事 朴先生可沒 01/06 09:01
79F：→ panzerleader:餓死上百萬韓國人 01/06 09:01
80F：噓 panzerleader:蔣在台灣 也沒餓死過捨麼人 在這樣下去 你乾脆去 01/06 09:32
81F：→ panzerleader:烏有之鄉算了 01/06 09:32
82F：噓 captainprice:對了 call of Duty 5的Reznov與Petrenko跑來我這棚 01/06 09:38
83F：→ captainprice:告訴我 跟他們打的柏林會戰比 老共與阿三打的那場 01/06 09:38
84F：→ captainprice:根本只能算是小學生在打架 01/06 09:38
85F：噓 panzerleader:我當然知道七千人大會啊 因為都鬧到快亡黨亡國了 01/06 09:45
86F：→ panzerleader:才不得以收拾濫攤子 01/06 09:45
87F：噓 panzerleader:不然PRC就等著提早打烊結束營業了 01/06 09:47
88F：噓 panzerleader:你要不要批評改革開放市走資本主義復辟路線啊? 01/06 10:34
89F：噓 panzerleader:再補一句:存在不代表合理! 01/06 12:07
90F：噓 panzerleader:我相信 四千萬死於大躍進的冤魂 會很想壓你床 01/06 13:09
91F：噓 panzerleader:還有少拿人家筆誤說嘴 閣下犯的錯 還需要蛇先生出來 01/06 13:34
92F：→ panzerleader:一一講給大家聽嗎? 01/06 13:34
93F：噓 panzerleader:還有 美國911事件過後 有因為為了備戰餓死大批國民嗎 01/06 13:37
94F：噓 captainprice:Reznov與Petrenko表示:跟我們在史達林格勒與賽洛高地 01/06 13:40
95F：→ captainprice:柏林市區巷戰比 阿共與阿三打的那場只能算小朋友爭 01/06 13:41
96F：→ captainprice:玩具在打架而已 01/06 13:41
97F：噓 panzerleader:最起碼我不會認為棉被是很好的反裝甲武器 01/06 13:47
98F：→ hazel0093:狂噓做啥 你八卦板來的喔 01/06 18:24
99F：→ hazel0093:幼稚 跟某人叫我不要噓一樣 01/06 18:25
100F：噓 dasfriedrich:在台灣，罵共產黨的也包含民進黨，所以綠營等於國粉 01/14 15:08
101F：→ dasfriedrich:？這推論真是太棒了，原來國、民一家親！ 01/14 15:08
102F：→ dasfriedrich:罵國民黨等於幫助中共？所以綠營也幫助中共XDDDD 01/15 19:20
103F：噓 date1004:在那廢話又跳針比爛還不是死了幾千萬人,詭辯而已 02/21 16:16
104F：噓 date1004:死人幾千萬人找個7000人開個會就河蟹了 02/21 16:22
105F：噓 date1004:不工業化亡國滅種,死幾千萬人的工業化大概也只有阿共辦到 02/21 16:26
106F：噓 date1004:最悲哀是死了幾千萬人中國還是廢墟一片,雷霆手段咧 02/21 16:29
107F：噓 date1004:中國能有今天工業化商業化都是拜鄧小平改革開放和這20年 02/21 16:31
108F：→ date1004:努力的成果,竟然還有毛粉說是大耀進所建立的基底 02/21 16:34
109F：→ date1004:還不可避免還雷霆手段的,真是笑死我也 02/21 16:36
110F：噓 date1004:另外甚麼抽農業血為大城市過頭?那時農業改革可也是共黨重 02/21 16:40
111F：→ date1004:要的方針,最後也是搞死了數千萬農民 02/21 16:41
112F：噓 date1004:退一萬步說,抽過頭結果死了幾千萬人這筆帳找誰算? 02/21 16:45
113F：→ date1004:還說的義振辭嚴,理所當然,知不知羞 02/21 16:48