作者armed (奚我后 其后来苏)
看板MdnCNhistory
标题Re: 两岸史话－电影《一九四二》中的蒋介石
时间Sat Dec 29 23:53:27 2012
※ 引述《Aadmiral (A将~)》之铭言：
: 史学者对此毫无反应。好不容易，看到微博@漩涡星系2写的〈真实1942 民国政府做过的
: 那些事儿〉，看到一些不同看法，他举出民国政府在1942年中之後，分4阶段积极展开救
: 灾，以乡镇为单位普设粥厂汤厂，大量配发救荒食品，并附以工赈、扶植生产等，接着展
: 开救灾善後工作。招抚流亡、灾民归耕、筹贷秋种、补充耕牛农具、减免田赋积欠及赓续
: 收养灾童等措施。
有没有具体统计数字可以支撑,有可靠出处吗?有确实史料可以支持吗?黄仁宇
都知道,很多东西是事後补写的.
我查了原文,该篇是这样解释的:
<後新增第9救济区，具体负责两个救济区的业务——在难民转徙路线上，设立26个
难民运送总站和132个分站、166个招待所，建立起覆盖主要难民区和难民线的救济
网路，随时对难民进行接济、运送>
有机构能说明甚麽?伟大国府真的都在做事?台湾才刚法办了两个A级县长蓝绿各一.
这些官员受监督的程度会比现在台湾的民选地方首长更高?
然後更神奇的四阶段救济工作如下:
<第1阶段：自1942年1月至10月间，侧重灾情之调查及救灾计画与办法之拟订，
详细调查各县灾情和户口，
并把全省户口定为四个标准：一是充足之户，二是自足之户，三是不足之户，
四是待救之户。设立省县乡镇各级救灾委员会，办理一切救灾事宜。
(A注:光看此处就知道在唬烂,甚麽人类可以9个月不吃饭慢慢等你调查?)
第2阶段：自1942年10月至1943年1月，按照已定计划及办法分别实施，以赈款
、赈粮、平粜为主，各项救灾工作都分别展开。
第3阶段：自1943年年2月至6月，亦即救灾工作最紧时期，以工振、扶植生产
等为主。以乡镇为单位普设粥厂汤厂，大量配发救荒食品。
第4阶段：为救灾善後工作。招抚流亡、灾民归耕、兴办农田水利、筹贷秋种
、补充耕牛农具、防治疫病、加强合作事业、减免田赋积欠及赓续收养灾童等
措施。>
然後神奇之处在於关於到底发出多少粮食,补充多少的耕牛农具、筹贷秋种，
大量配发救荒食品的大量具体是什麽东西发了几吨,通通付之阙如。
以我的经验上述资讯大概花半天就可以拟稿完毕,反正不负任何统计数字,到底
真的有做没做,你也无从验证起.
这位曾经是某重要杂志高层的杨小姐,这种网路消息也可以拿来当证据,真是
天真过头了.
还有以1940年的救济难民状况来类推1942年也这样,真摆明欺负读者智商了.
这个网页上有个地方倒是大概可以让人估出成效, 就是<1943年前均由收容所
登记收容遣送的难民总数达10余万人>,可是总受灾人数却是至少300万。大家只
要算一下这是几趴就知道救灾的绩效到底如何.
还有些一看就知道在胡扯的事情他也有脸写进来:
<如第一战区各部队驻防河南省目击各地灾荒，为响应救灾运动全体将士每月
减食两餐，以三个月为期，由42年12月份开始将节食，然後将所得全数振灾
，各部队机关官兵节食振粮共集小麦300万斤，河南省政府乃订定振粮发放
办法及时救济灾民。>
42年1月份就闹灾荒,到12月份才开始节食赈灾，当河南人都什麽生物,可以靠
光合作用撑过这11个月?这也叫<及时救济灾民>?
後面几个例子当然都对,但通通是在灾荒开始快1年,该死的都死了能跑的也都
跑了,才开始赈济.
最後强调老K有大量拨款救灾,但是人家电影也明明有指控被A走了相当大部分.
这篇雄文怎麽对这个部分就一字都不回应了?我想真相如何很清楚了.
: 接着腾讯历史版登出，由谌旭彬所写的「戳破《1942》里的伪历史」，强调无论是
: 电影本身，还是作为脚本的纪实原着，乃至於媒体对该段历史的诸多重新发掘，均可谓是
: 伪史当道。例如政府封锁消息，不允许媒体报导河南饥荒？甚至导致《大公报》被停刊3
: 天，但大公报是被其他理由停刊，之前，重庆《新华日报》对河南灾荒的报导至少已有40
请问《新华日报》的老板是何许人?谁敢去封阿?
: 余起。例如电影中蒋介石不许报灾、「根本不相信河南有灾」？流行的史料依据有3份，
: 都有问题，主要是根据大军阀冯玉祥的回忆录以及其他人写的文章。
把两篇文章组合在一起就可以看得出来果粉互相掌嘴了,自1942年1月至10月间，侧
重灾情之调查及救灾计画与办法之拟订，详细调查各县灾情和户口，不就表示国府实
在很不进入状况,才需要调查9个月吗?一个人算1个月不吃饭会饿死,请问9个月都可以
饿死几次了?
: 而谌旭彬考证《一九四二》原作者刘震云说他的家乡河南延津县，饿死了几万人，
: 1942到1943年日军进城才解救了乡亲，但是河南延津早在1938年就沦陷至日本手里了。
然後国军在此间从未收复或日军都未退出?
: 历史学家段宇宏也举出民国政府在1942年拨款约近2亿元赈灾，占财政收入的近4%
: ，当时值抗战时期，军费支出就占财政收入的62%，其余38%必须供全国使用，1943年2月
: 赈灾就又占了4%，不可谓少。河南省政府还制定了保护农民土地办法，决定因灾荒而卖当
但两位国粉却都对电影中明白指控的官员贪污问题避而不谈,这什麽意思?
: 之土地、房产，准5年内以原价赎回。所有这些蒋介石不可能不知道。而白修德第一篇关
: 於河南灾情报导，1943年3月份，已经是进入第3阶段赈灾了。
此时距离灾荒开始有14个月,该饿死的人都饿死了吧?
: 所以，电影中所叙，「这场饥荒主要是在美国记者、美国报界的干预下、在美国舆
: 论的压力下民国政府才匆匆实行救助措施的结论，是无比荒谬的。」漩涡星系2在微博中
: 说。
如果改成「这场饥荒主要是在美国记者、美国报界的干预下、在美国舆论的压力下
民国政府才开始落实本来只存在在纸上救助措施的结论，是非常可能的。」我就十分
赞同.各位相信当时国府地方官员的操守会比李朝卿与张花冠好?
--
其实所谓"刀帅连",指的是中原野战军独立二师139团3营9连.1948年淮海战役
期间,该连49名官兵奉命坚守汶河南岸旧窑场达12小时.在连长谷子地同志指挥下
,共打退蒋军3次进攻,击毁敌坦克两辆.出色地完成了掩护主力撤退的阻击任务.
战後野司首长为了表扬这种敢於与敌人拼刺"刀"的精神堪为全军表"帅",授予
该连"刀帅连"的称号.XD
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.69.53
1F：→ hazel0093:国粉VS共粉 国粉胜利!为甚麽?因为我是国粉! 12/30 00:22
2F：→ Trunicht:1942至少有救，1962还在放卫星喔。 12/30 02:01
绝对你看错了,那比较可能是放给你祖妈祈福用的天灯.
1962年1月11日开始召开所谓中央扩大经济工作调整会议,开到当年的大年初三
2月7日.或称七千人大会.自己去查那在干嘛.
3F：→ castlewind:因为有记取教训 所以三年自然灾害时期严格封锁消息啊 12/30 05:51
国粉生活之目的,在跟中共比烂-1.
4F：嘘 panzerleader:老大 问题是:1962年那个政府明明可以阻止一切死人 12/30 09:59
5F：→ panzerleader:却选择舍麽都不做啊 12/30 09:59
刘少奇主席在你背後,他非常火.谁选择甚麽都不做?
6F：嘘 captainprice:先生 麻烦告诉大家一下 1959~1962的中国政府如何救灾 12/30 10:04
7F：→ captainprice:可否? 12/30 10:04
国粉生活之目的,在跟中共比烂-2.七千人大会在干嘛,请自己去查.
8F：→ captainprice:一个是有救灾但救不好 一个比见死不救还恶质 还希望 12/30 10:05
9F：→ captainprice:死更多人 12/30 10:06
所以李朝卿等人可以抗辩,我比薄熙来好,所以应该无罪?你们真的生活在文明
世界吗?
10F：嘘 captainprice:更何况一个是战时 一个是承平时期 12/30 10:08
1962年貌似也不太承平,西线刚跟阿三干一场,东面还有个国光计画.
算了机械化与摩托化都分不清的咖,跟你讲战时与承平的差别太难了.
11F：嘘 Aadmiral:重点是"晚动作总比不动作"好 12/30 11:13
国粉生活之目的,在跟中共比烂-3.彭德怀国防部长,刘少奇国家主席,他们都没有
动作.你在说平行世界的历史吗?
12F：→ Aadmiral:还有一个重点:1959~1962大饥荒,中共的动作是"反瞒产私分" 12/30 11:14
还有一个重点:就是你继续把中共等同於毛家店.1960年信阳事件的结束就是因为
刘少奇在相关人员上访带来的档案上批了11个字.杨继绳的<墓碑>讲得很清楚之後
发生的事情.自己引的书自己都不看,阁下的怠惰程度也未免令人吃惊了.这11个字
是甚麽?
13F：→ Aadmiral:也就是,继续在饥民身上搜刮粮食。套用强雄的那句话:"我们 12/30 11:14
14F：→ Aadmiral:这样会不会太狠啊?" "不会啊!" "那就再狠一点! 12/30 11:15
再狠一点?吴芝圃路宪文这些人过几年後的下场是什麽?李井泉的下场是什麽?自己
没事,只是妻子文革中被批斗，头发被扯光，含恨自杀。其子被北京航空学院红卫兵
殴打致死。
15F：嘘 GreenSoldier:不能用现在的社会控制力与效率去看待1942年的政府 12/30 11:49
16F：→ GreenSoldier:当时还有大公报 新华日报等为民喉舌 现在中国大陆有 12/30 11:50
17F：→ GreenSoldier:哪份报纸杂志是私人的? 有公信力的? 不是帮官方擦脂 12/30 11:51
18F：→ GreenSoldier:抹粉的? 12/30 11:51
国粉生活之目的,在跟中共比烂-4.这关我甚麽事?这麽痛恨A共干嘛不开飞机
去撞中南海?
19F：嘘 Clarkliu:随便你怎麽说好啦 12/30 14:46
说什麽都可以,就是不可以骂国民党?
20F：嘘 panzerleader:大哥 对你而言 就是千错万错都是老K的错 对否??? 12/30 15:05
普莱斯上尉对你而言 就是千错万错都是A共的错 对否?
21F：推 hgt:推文是在比烂吗? 竟然比到那段时间去了 12/30 17:31
22F：→ hgt:1942是国民党自己炸堤的 援来为了挡日军 淹死谁不管啊 12/30 17:33
23F：→ castlewind:老K如果不犯错犯傻的话 他会现在只剩台湾啊？ 12/30 19:47
24F：嘘 dasfriedrich:二战盟军与德军也有炸堤，怎解释？ 12/30 20:24
请问盟军炸谁的堤阿?自己人民的堤吗?
25F：推 hazel0093:刀帅刺到国粉的痛处了 肯定被打成共粉 12/30 20:41
26F：嘘 Swallow43:楼上第一天认识这ID? 还国粉共粉哩? 12/31 00:24
骂国民党者即为帮助中共,您昨天刚醒过来,晓得台湾解严了吗?
27F：嘘 panzerleader:某人黄河炸提时间傻傻的分不清楚 12/31 03:41
国粉又谁搞清楚七千人大会在干嘛?
28F：推 vesting:花园口决堤觉提 民国二十七年六月九日 12/31 06:34
29F：→ vesting:如果1959属实 共党应该是参考日军占领香港和越南时的做法 12/31 06:36
30F：嘘 panzerleader:刀帅挺共产党也不该如此过分吧 12/31 09:34
31F：推 vesting:这篇没有提到共产党吧... 12/31 09:47
32F：嘘 panzerleader:楼上第一天认识刀帅??? 12/31 10:11
要是有人想研究解严前的国民党宣传是什麽,一定要介绍你这活标本.骂国民党
者即为帮助中共,您昨天刚醒过来,晓得台湾解严了吗?
33F：推 kingstong:蒋介石毕业於日本军校,还在日军里实习过,死日本鬼子 01/01 05:06
34F：推 hazel0093:秦晖有说 老共做的事 KMT一样不缺 01/01 13:45
35F：→ hazel0093:不可以为贬老共而给KMT涂脂抹粉 01/01 13:45
那太打击国粉缅怀解严前的美好岁月了.
36F：→ vesting:蒋介石文集里自己就这样讲啦... 老蒋老是力不从心 01/01 15:26
37F：→ dasfriedrich:KMT有做的事大家知道，问题是有人一直否认老共也做过 01/01 15:28
谁呀?刘少奇承认过,彭德怀承认过,你说谁否认?
38F：推 vesting:啊咧 这篇"批判"1942的方式跟某些人批判1962的方式类似吧 01/01 15:34
39F：→ vesting:不知道是不是以後不说1962全球大丰收都要被抓去思想改造? 01/01 15:35
40F：推 hazel0093:没人否认老共干坏事 楼楼楼上 你在妄想吗? 01/01 15:47
41F：→ hazel0093:呦 反共反到走火入魔了 历史都能随自己喜好乱讲? 01/01 15:49
42F：→ hazel0093:没有人去撇清中共在六零年代的失误 ccp官方不是讲了 01/01 15:51
刘少奇1962年初就说<三分天灾七分人祸>,後来给自己找了杀身之祸.他还不够
官方吗?
43F：→ hazel0093:kmt当然跟ccp差不多 只是ccp解决了kmt的一些问题 就这样 01/01 15:53
44F：推 hazel0093:反ccp并不能掩盖kmt的失败 01/01 15:55
45F：推 hazel0093:套句老共的话"实践是检验真理的唯一标准" 01/01 16:03
46F：→ hazel0093:KMT到台湾了 也因此KMT会比CCP好? 01/01 16:04
47F：推 hazel0093:62跟42情况当然不一样 62毛比较严重 但42蒋又好在哪里 01/01 16:07
48F：推 hazel0093:有人怕我嘘文 自己倒是嘘的很快乐...... 01/01 16:10
49F：推 hazel0093:→ castlewind:老K如果不犯错犯傻的话 他会现在只剩台湾 01/01 16:12
50F：推 GreenSoldier:蒋很烂 但相比於没有战争的1962年 还能饿死三千万人 01/01 17:25
没有战争的1962年?被我找到有战争怎麽办?
51F：→ GreenSoldier:蒋是比毛高明不少 01/01 17:25
我还蛮好奇,国民党内部有刘少奇与彭德怀这样的人吗?你以为国共之间是蒋毛
两人的单挑吗?
52F：推 hgt:力不从心都出来了XD 说要打共产党他就精神抖擞了 01/01 18:18
53F：→ hgt:就像现在当政者 经济就力不从心 说要抗日就不惜一战 精神很好 01/01 18:19
54F：推 hgt:炸堤时间搞错了 不过1942不过就是炸堤的後遗症之一 01/01 18:26
55F：→ hgt:原来是让日军去救灾 好让他们没时间打老蒋 天下第一奇招 01/01 18:27
56F：→ hgt:果然共产党这方面就输了 还要自己救灾 国民党是让敌人替你救 01/01 18:28
57F：→ GreenSoldier:没有输阿 共产党更厉害 直接在村子口架机枪 让灾 01/01 19:24
58F：→ GreenSoldier:民不会跑出村外给党和祖国丢人现眼 也不会有记者敢 01/01 19:25
59F：→ GreenSoldier:报导这等伤害党和祖国的丑事 多麽和谐的祖国阿 01/01 19:26
60F：推 hgt:有这回事? 有参考资料吗? 01/01 22:29
几个重灾区有派民兵站岗阻止逃荒,不过那几个人後来很快都靠边站了.
61F：推 vesting:我提的"老蒋" 就只是根据他自己死前弄的"蒋介石文集" 01/01 23:16
62F：推 GreenSoldier:三年自然灾害的惨况可以参考杨继绳的"墓碑" 01/02 00:38
先问你自己参考了没?刘少奇给信阳事件批示的11个字是甚麽?书上有写唷.
63F：嘘 doglegs:原来1962年中印边界冲突激烈到让中国几乎亡国灭种 01/02 07:10
是的,不赶快进行工业化的话,中国就会亡国灭种.蒋如果有相同的权威他也会做
相同的事情.国粉一贯只看A共的土高炉,掩盖了A共同时也建了大量的洋高炉.使得
中共建国前十年的工业物资产量,就达到国府时期最高点的80-90倍.
简单的说,中共之所以酿成三年困难时期的悲剧,大致上的原因是因为抽农业的
血去喂给工业与城市,结果抽到过头了.
由於再进一步讲建国後长期工农剪刀差的问题就会严重超过国粉有兴趣及可以
理解的程度,就不继续讲下去了.不过这个问题16年前就跟发爷讨论确认过有没有
可以避免,结论是基本上没有.只要北京想快速进行工业化,就必须要使用这对农民
来说魔鬼一般的霹雳手段.
※ 编辑: armed 来自: 118.168.77.228 (01/02 08:37)
64F：嘘 doglegs:抽农业的血? 一大堆粮食烂在仓库也不拨给饥民是怎麽回事? 01/02 09:17
65F：嘘 doglegs:你根本没搞清楚问题,脑袋清楚的政府不会鼓励人民建土高炉 01/02 09:22
66F：→ doglegs:脑袋清楚的政府不会为了面子,有粮食不发让人民活生生饿死 01/02 09:24
67F：→ doglegs:抽农业的血大力支持工业只会让农民日子苦不会让人饿死 01/02 09:25
68F：嘘 Aadmiral:刀帅真的坏掉了.... 01/02 09:28
69F：嘘 doglegs:拿国府内要面对军阀割据列强窥见兼有亡国对日战争来对比 01/02 09:29
70F：→ doglegs:中国共产党不但是承平时期还有苏联帮忙还能玩到这麽烂 01/02 09:32
71F：→ doglegs:你不是帮倒忙更证实了中国共产党是废物到了极点 01/02 09:33
72F：嘘 panzerleader:你麻帮帮忙 阿三那场规模能与抗战比??? 01/06 08:50
73F：嘘 panzerleader:与阿三打的那场比的上抗战哪场会战???麻烦告诉我普莱 01/06 08:53
74F：→ panzerleader:斯一下 我在去问我的战友soap老共跟阿三打的那场 01/06 08:53
75F：→ panzerleader:有没有我们两个打的第三次世界大战规模大??? 01/06 08:54
76F：嘘 panzerleader:榨乾全国搞出可笑的大炼钢还好意思说嘴 我看你去 01/06 08:59
77F：→ panzerleader:乌有之乡批评改革开放是资本主义复辟好了 01/06 09:00
78F：→ panzerleader:蒋有相同权威 只会做朴正熙在韩国做的事 朴先生可没 01/06 09:01
79F：→ panzerleader:饿死上百万韩国人 01/06 09:01
80F：嘘 panzerleader:蒋在台湾 也没饿死过舍麽人 在这样下去 你乾脆去 01/06 09:32
81F：→ panzerleader:乌有之乡算了 01/06 09:32
82F：嘘 captainprice:对了 call of Duty 5的Reznov与Petrenko跑来我这棚 01/06 09:38
83F：→ captainprice:告诉我 跟他们打的柏林会战比 老共与阿三打的那场 01/06 09:38
84F：→ captainprice:根本只能算是小学生在打架 01/06 09:38
85F：嘘 panzerleader:我当然知道七千人大会啊 因为都闹到快亡党亡国了 01/06 09:45
86F：→ panzerleader:才不得以收拾滥摊子 01/06 09:45
87F：嘘 panzerleader:不然PRC就等着提早打烊结束营业了 01/06 09:47
88F：嘘 panzerleader:你要不要批评改革开放市走资本主义复辟路线啊? 01/06 10:34
89F：嘘 panzerleader:再补一句:存在不代表合理! 01/06 12:07
90F：嘘 panzerleader:我相信 四千万死於大跃进的冤魂 会很想压你床 01/06 13:09
91F：嘘 panzerleader:还有少拿人家笔误说嘴 阁下犯的错 还需要蛇先生出来 01/06 13:34
92F：→ panzerleader:一一讲给大家听吗? 01/06 13:34
93F：嘘 panzerleader:还有 美国911事件过後 有因为为了备战饿死大批国民吗 01/06 13:37
94F：嘘 captainprice:Reznov与Petrenko表示:跟我们在史达林格勒与赛洛高地 01/06 13:40
95F：→ captainprice:柏林市区巷战比 阿共与阿三打的那场只能算小朋友争 01/06 13:41
96F：→ captainprice:玩具在打架而已 01/06 13:41
97F：嘘 panzerleader:最起码我不会认为棉被是很好的反装甲武器 01/06 13:47
98F：→ hazel0093:狂嘘做啥 你八卦板来的喔 01/06 18:24
99F：→ hazel0093:幼稚 跟某人叫我不要嘘一样 01/06 18:25
100F：嘘 dasfriedrich:在台湾，骂共产党的也包含民进党，所以绿营等於国粉 01/14 15:08
101F：→ dasfriedrich:？这推论真是太棒了，原来国、民一家亲！ 01/14 15:08
102F：→ dasfriedrich:骂国民党等於帮助中共？所以绿营也帮助中共XDDDD 01/15 19:20
103F：嘘 date1004:在那废话又跳针比烂还不是死了几千万人,诡辩而已 02/21 16:16
104F：嘘 date1004:死人几千万人找个7000人开个会就河蟹了 02/21 16:22
105F：嘘 date1004:不工业化亡国灭种,死几千万人的工业化大概也只有阿共办到 02/21 16:26
106F：嘘 date1004:最悲哀是死了几千万人中国还是废墟一片,雷霆手段咧 02/21 16:29
107F：嘘 date1004:中国能有今天工业化商业化都是拜邓小平改革开放和这20年 02/21 16:31
108F：→ date1004:努力的成果,竟然还有毛粉说是大耀进所建立的基底 02/21 16:34
109F：→ date1004:还不可避免还雷霆手段的,真是笑死我也 02/21 16:36
110F：嘘 date1004:另外甚麽抽农业血为大城市过头?那时农业改革可也是共党重 02/21 16:40
111F：→ date1004:要的方针,最後也是搞死了数千万农民 02/21 16:41
112F：嘘 date1004:退一万步说,抽过头结果死了几千万人这笔帐找谁算? 02/21 16:45
113F：→ date1004:还说的义振辞严,理所当然,知不知羞 02/21 16:48