※ 引述《mmalex (mmalex)》之銘言： : ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : : 此處要再提醒一下﹐共軍8年中傷亡了58萬將士。 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 不好意思 這點小弟稍有疑問 : 小弟想請教 : 這共軍所傷亡的五十八萬將士 : 是對戰日軍所造成的? : 是對戰偽軍所造成的? : 是對戰國軍所造成的? : 是對戰地方土匪或保安勢力造成的? : 懇請解說一下 謝謝 是我沒有解說嗎﹖ 比如這系列文的前面﹐有網友就質疑過類似問題﹐請往上翻﹐ 我隨機答復了一個月的重要戰鬥的數據﹐八路與日軍的作戰中﹐ 傷亡即已佔八路總兵力的5%以上。 結果轉了一圈﹐又回來問這個問題...... 八路總結與日軍作戰經驗的所謂重要戰鬥﹐數據都一本書那麼厚﹐ 不如這樣吧﹐你指定幾個月份﹐我找找這幾個月份的資料﹐這樣還容易點﹐ 真要全部列出來﹐會累死人的﹐何況列出來了﹐等下轉一圈﹐ 換另一個網友又來質疑相同問題了.... : : 這是被點名了嗎﹖我說說我的態度。 : : 第一﹐與別人討論的目的﹐是明辨各自的認知﹐而不是爭吵。 : : 故而﹐沒有事例、實據的觀念之爭﹐不管是哪一方﹐能不參與就不要參與。 : : 明辨的方法是提供事例、實據﹐或者辯駁對方的事例、實據。 : : 網路是開放式的﹐網路上的文章﹐並不僅僅是當時的參與者之間的討論﹐ : : 隻要文章還在﹐不管是現在還是將來﹐都會有其他的非參與者閱讀內容﹐ : : 並產生自己的思考。 : : 故而﹐提出事例、實據﹐或者辯駁對方的事例、實據﹐ : : 可以說是供所有的現在或未來的閱讀者自己思考的契機﹐ : : 而非要証明自己比某個具體人知道得更多﹐或者証明某個具體人一定就錯。 : : 如果雙方各自擺出事據﹐並拋磚引玉﹐使許多的閱讀者對該話題產生了興趣﹐ : : 產生了對這一話題的自我思考﹐在我看來﹐其意義要遠遠大於單純將某個具體人 : : 用語言來痛打、羞辱一番的所謂爭吵勝利。 : : 因此﹐如果我能給話題增加事據﹐或者借著話題﹐引申出新話題﹐ : : 提出新的觀念想法﹐則在增加話題的價值的同時﹐我也是在清理我的認知﹐ : : 及引來別人的﹐我原先所不知道、所忽略的事據。 : : 否則的話﹐我會認為這個過程對我而言沒有價值。 : : 第二﹐當我提供、補充那些事例實據的時候﹐我盡量避免班門弄斧﹐ : : 比如說﹐在台灣的bbs上﹐國軍普通官兵們在淞滬會戰中的英勇獻身氣概﹐ : : 是一種多數人的認知。 : : 那麼﹐如果我來台灣的bbs上﹐提供國軍的奮勇的事例﹐將會是非常怪異的。 : : 因為這是台灣bbs上﹐多數人的認知。可以說﹐大多數的台灣人﹐從小接觸也好﹐ : : 身邊尚存的老一輩的言傳也好﹐社會上的書籍見聞也好﹐都是遠遠多於我的。 : : 同樣﹐我也避免在大陸的bbs上﹐跟大陸網友說些多數大陸人所知道的事例。 : : 所以在大陸的bbs上﹐我更多地是說一些諸如"其實國軍很英勇"、 : : "其實共軍也不是那麼神勇無敵"等等的事例。 : : 而在台灣的bbs上﹐我也更多地是說一些"其實共軍打得也很不錯"、 : : "其實國軍的問題也很多"等等。 : : 我認為這才對閱讀者們來說﹐更有引起思考和興趣的價值。 : : 否則的話﹐如果我來po一些蔣中正、孫中山偉光正的事例﹐從小看小魚逆流而上﹐ : : 那真的隻是在騙P幣。 : : 第三﹐儒家說﹐對子罵父﹐是無禮的表現。 : : 畢竟台灣與當年國軍、國府的關系﹐是一種繼承的關系。 : : 這是台灣的bbs﹐po文也是要考慮多數人的情感的。 : : 因此﹐我個人是不太喜歡在台灣的bbs上說"國軍有多爛"﹐同樣﹐ : : 我也盡量避免在大陸的bbs上對大陸的網友說"共軍有多糟"。 : : 畢竟這樣容易導致情感上的反感和對立﹐能少就少。 : : 從而我在ptt上﹐就更偏向說一些"不是這樣的﹐其實共軍也很不錯﹐比如xxx" : : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 觀於這點 小弟也有些意見 : 抗日戰爭中 : 國軍的表現是英勇的 : 我想這是鐵一般的事實 : 抗日戰爭中 : 共軍是否神勇無敵 : 這也是鐵一般的事實 答案就在您的心裡 你不也先入為主了嗎﹖ 能請你提供一些事實嗎﹖比如說﹐八路在某某作戰中避敵﹐逃竄﹐投日﹖ 在某某國軍正在進行的作戰中﹐八路勾結日軍一起前後夾擊國軍﹖ 說到事實﹐我還想問一下﹐你有沒有主動尋找過另一個角度的資料﹖ 比如說﹐你自己所問的﹕ "小弟想請教 這共軍所傷亡的五十八萬將士 是對戰日軍所造成的? 是對戰偽軍所造成的? 是對戰國軍所造成的? 是對戰地方土匪或保安勢力造成的?" 你自己有沒有翻查過資料﹐至少知道一個大概﹖ 對於資料的態度﹐一般常見有三種﹐ 一、國共兩方的資料都尋找並找到﹐然後互相比較﹐得出自己的結論。 二、有尋找另一方資料﹐但沒找到﹐因而隻能相信一方的資料。 三、不想找另一方資料﹐認為另一方資料沒有價值﹐完全沒有必要去找﹐ 直接相信一方的資料就夠了。 如果有人﹐不找國軍的資料﹐認為國軍的資料沒有價值﹐完全僅按照共軍的資料﹐ 我想﹐這樣的人會在這裡遭到多數人的反對。 那麼﹐如果有人不找共軍的資料﹐認為共軍的資料沒有價值﹐完全按照一直以來 kmt正統史觀對共軍的宣傳﹐遊而不擊、躲山中發展、人海沖鋒、趕老百姓沖第一線﹐ 等等﹐卻還認為理所當然﹐那怎麼可以說自己了解的就是真相呢﹖ : 我想表達的是 : 我覺得 在戰史版看到您的文章 我覺得您是一位歷史涵養和知識都很淵博的學者 : 小弟可不敢在您面前班門弄斧 : 但我認為 : 事實不能扭曲 : 正義不容妥協 : 真相也只有一個 : 國軍的所作所為 就像鐵一般的事實 擺在眼前 : 我並不是一個歷史專家或學者 : 但我真心的希望 : 假如有這麼深厚的歷史知識和學養 : 不管在何時何地討論歷史時 : 該拿出 : 齊太史簡和晉董狐筆的guts和氣魄 : 當說則說 當講則講 : 不要違背良心 和你所學的這偉大學問~ : 願主保佑你 正因為當說則說﹐當講則講﹐ 國軍該讚揚的時候﹐要讚揚﹐共軍該讚揚的時候﹐一樣也要讚揚。 百團大戰之前﹐kmt常說共軍遊而不擊﹐至今台灣仍不少人認為當時的共軍 沒有抗日﹐所以才不得不弄個百團大戰堵堵嘴。 那我就列一下百團大戰之前半年內﹐共軍戰史中有名的作戰的資料。 那些名氣不夠大﹐或者沒有什麼好總結宣傳﹐共軍戰史也沒細說的﹐我就不列了。 另外﹐這些共軍戰史特別記載的戰例﹐都是共軍相對打得較好的戰例﹐ 因此多數是日軍損失大於共軍﹐屬於特殊戰例﹐而非共軍真實戰力強於日軍﹐ 要注意此點。 1940年2月﹐ 冀魯邊反掃盪﹐日軍27、32師團﹐共軍傷亡不詳。（以下"傷亡"皆為共軍﹐省字） 王村戰鬥﹐日軍36師團﹐俘日軍12人﹐傷亡50余。 辛屯戰鬥﹐日獨立混成第15旅團﹐傷亡100余。 水胡莊、王店戰鬥﹐日軍番號不詳﹐傷亡不詳。 泰閘山戰鬥﹐駐東平日軍﹐傷亡不詳。 西丘村戰鬥﹐日108旅團﹐傷亡不詳。 田莊、郝莊戰鬥﹐日獨立混成第15旅團﹐傷亡140余人。 白羊石虎戰鬥﹐日獨立混成第15旅團﹐傷亡100余人。 東西張孟戰鬥﹐日獨立混成第1旅團﹐總傷亡不詳﹐但有一個連全體殉國。 張秋戰鬥﹐駐壽張日軍﹐傷亡不詳。 晉西北春季反掃盪﹐日獨立混成第9、16旅團﹐收復嵐縣、臨縣、方山縣﹐傷亡600余。 1940年3月﹐ 耿鎮、柏蘭戰鬥﹐五台日軍﹐傷亡200余。（此柏蘭戰鬥為3月初） 白彥戰鬥﹐費縣日軍﹐傷亡不詳﹐但有至少600余人中日軍毒氣。 平西春季反掃盪﹐日獨立混成第2、15旅團﹐俘日軍7人﹐傷亡不詳。 任丘戰鬥﹐任丘日軍﹐傷亡不詳。 孫祖戰鬥﹐沂水日軍﹐傷亡不詳。 冀中春季第一次反掃盪﹐日軍110、27師團﹐傷亡不詳。 黑水河戰鬥﹐日獨立混成第8旅團﹐俘日軍3人﹐傷亡不詳。 柏蘭鎮戰鬥﹐五台日軍﹐傷亡102人。（此柏蘭戰鬥為3月26日） 張店戰鬥﹐日36師團﹐傷亡500余。 1940年4月﹐ 冀中春季第二次反掃盪﹐日軍27、110師團、獨立混成15旅團﹐傷亡1500余人。 長橋鎮戰鬥﹐日軍獨立混成第1旅團﹐傷亡不詳。 東辛寨戰鬥﹐日軍獨立混成第1旅團﹐傷亡不詳﹐至少1500人以上中日軍毒氣。 魯南春季反掃盪﹐日軍32師團、獨立混成10旅團﹐傷亡240人以上。 斑鳩店、陶城舖戰鬥﹐東阿日軍﹐傷亡不詳。 肖皮口戰鬥﹐鄆城日軍﹐傷亡不詳。 上寨下寨戰鬥﹐靈丘日軍﹐傷亡不詳﹐有數百人中日軍毒氣。 耿鎮、屋腔戰鬥﹐五台日軍﹐傷亡數十。 大小李巖、嚴家底戰鬥﹐趙城日軍﹐傷亡34人。 1940年5月﹐ 冀東反掃盪﹐日關東軍一部番號不詳、27師團、獨立混成15旅團﹐傷亡不詳。 白晉路破擊戰﹐日36師團﹐傷亡400余。 巡檢司戰鬥﹐偏關日軍﹐傷亡約500人。 長城戰鬥﹐日36師團﹐傷亡166人。 太谷戰鬥﹐太谷日軍﹐傷亡不詳。 楊家橫戰鬥﹐萊蕪日軍﹐傷亡不詳。 滑縣戰鬥﹐日35師團﹐收復滑縣﹐傷亡不詳。 屋腔、柏蘭戰鬥﹐日獨立混成第3旅團﹐傷亡不詳。 1940年6月﹐ 冀中保衛麥收戰役﹐日27、110師團﹐傷亡157人。 衛河東反掃盪﹐日32、35師團﹐俘日軍3人﹐傷亡1500余人。 土門、龍廷戰鬥﹐新泰日軍﹐傷亡不詳。 馬頭集、重坊戰鬥﹐郯城日軍﹐傷亡不詳。 晉西北夏季反掃盪﹐日26師團、獨立混成第3、9、16旅團﹐俘日軍3人﹐傷亡2100余。 武沙戰役﹐偽剿共第2路軍、日獨混第1旅團﹐傷亡450人。 冀南反掃盪﹐日110師團、獨混第1旅團﹐傷亡280人。 滹沱河南反掃盪﹐日獨混第8旅團﹐傷亡150余人。 東平湖西北反掃盪﹐日32師團、獨混第10旅團﹐俘日軍3人﹐傷亡不詳。 冀中青紗帳戰役﹐日27、110師團﹐傷亡不詳。 佛峪口戰鬥﹐日獨混15旅團﹐俘日軍8人﹐傷亡不詳。 武鄉、遼縣戰鬥﹐日36師團﹐收復武鄉縣、遼縣﹐傷亡不詳。 好累﹐不列了...... 以上﹐5個月間﹐中規模作戰16次﹐有傷亡數據9次﹐傷亡7600人以上。 小規模作戰33次﹐有傷亡數據14次﹐傷亡4400人以上。 合計共軍平均每月與日軍作戰約傷亡4000人。則8年總數約40萬人為可信。 當然﹐還要注意三點﹐ 一是﹐到1943年之後﹐隨著日軍主力抽調到南洋及豫湘桂作戰﹐ 共軍戰例中與偽軍作戰的比例在1943-1945年顯著提高。 （以上僅武沙戰役為攻殲偽剿共第2路軍之攻勢作戰） 二是﹐共軍與敵後國軍一樣﹐最嚴重的傷亡減員損失是在約1941-1942年前後。 三是﹐以上為八路軍數據﹐沒有算新四軍部分。 不過與北方八路軍主要同日軍作戰不同﹐南方新四軍戰例中﹐約一半是與國軍 或地方中立武裝作戰﹐故而新四軍戰例全部不計算進來﹐也問題不大。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 14.145.117.83 沒編制的全部是地方中立武裝。地方中立武裝們大多數掛個政府軍的頭銜﹐ 沒多少人願意掛感覺不太正規的非政府軍的頭銜﹐因此地方中立武裝大多數 被國共雙方都算進國軍敵後部隊的序列中。 其中與共軍作戰的﹐在共軍方面稱為頑軍。 日、偽、頑、中央軍﹐為了政治宣傳﹐還是分得比較清的。 這個我不知道你在說什麼了。 共軍自己戰史從沒有說過自己殺敵八百萬﹐包括什麼美械八百萬之類的﹐ 如果有翻看過共軍自己的資料﹐就知道共軍從沒這樣說過。 戰果當然很詳﹐不過﹐我列它戰果做什麼﹖ 前面質疑的是共軍傷亡中有多少是對日﹐多少對國軍﹐ 又不是在問共軍戰績﹐我做什麼要替共軍宣揚﹐把它的戰績列出來﹖ 何況一般來說﹐戰績都是有夸大的﹐自身傷亡倒可能是偏小。 更何況這些共軍戰例﹐大多數都是戰果不錯﹐才會總結經驗推廣的﹐ 共軍其他打得不好﹐傷亡慘重卻殺敵沒幾人的戰例多了去了﹐ 因此僅列這些打得比較好的戰例的戰果﹐根本就對了解真實沒意義。 另外﹐就算我列出共軍的戰果﹐斃傷日軍多少人的數據來了﹐ 恐怕又來質疑數據的可信度﹐然後又一個個戰例去考証麼﹖ 這樣很累的。 毛三世說他爺爺英明神勇﹐抗日完全是他爺爺一人的功勞呢。你信嗎﹖ ※ 編輯: calebjael 來自: 14.145.117.83 (10/23 12:49)