※ 引述《mmalex (mmalex)》之铭言： : ※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : : 此处要再提醒一下﹐共军8年中伤亡了58万将士。 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 不好意思 这点小弟稍有疑问 : 小弟想请教 : 这共军所伤亡的五十八万将士 : 是对战日军所造成的? : 是对战伪军所造成的? : 是对战国军所造成的? : 是对战地方土匪或保安势力造成的? : 恳请解说一下 谢谢 是我没有解说吗﹖ 比如这系列文的前面﹐有网友就质疑过类似问题﹐请往上翻﹐ 我随机答复了一个月的重要战斗的数据﹐八路与日军的作战中﹐ 伤亡即已占八路总兵力的5%以上。 结果转了一圈﹐又回来问这个问题...... 八路总结与日军作战经验的所谓重要战斗﹐数据都一本书那麽厚﹐ 不如这样吧﹐你指定几个月份﹐我找找这几个月份的资料﹐这样还容易点﹐ 真要全部列出来﹐会累死人的﹐何况列出来了﹐等下转一圈﹐ 换另一个网友又来质疑相同问题了.... : : 这是被点名了吗﹖我说说我的态度。 : : 第一﹐与别人讨论的目的﹐是明辨各自的认知﹐而不是争吵。 : : 故而﹐没有事例、实据的观念之争﹐不管是哪一方﹐能不参与就不要参与。 : : 明辨的方法是提供事例、实据﹐或者辩驳对方的事例、实据。 : : 网路是开放式的﹐网路上的文章﹐并不仅仅是当时的参与者之间的讨论﹐ : : 只要文章还在﹐不管是现在还是将来﹐都会有其他的非参与者阅读内容﹐ : : 并产生自己的思考。 : : 故而﹐提出事例、实据﹐或者辩驳对方的事例、实据﹐ : : 可以说是供所有的现在或未来的阅读者自己思考的契机﹐ : : 而非要证明自己比某个具体人知道得更多﹐或者证明某个具体人一定就错。 : : 如果双方各自摆出事据﹐并抛砖引玉﹐使许多的阅读者对该话题产生了兴趣﹐ : : 产生了对这一话题的自我思考﹐在我看来﹐其意义要远远大於单纯将某个具体人 : : 用语言来痛打、羞辱一番的所谓争吵胜利。 : : 因此﹐如果我能给话题增加事据﹐或者借着话题﹐引申出新话题﹐ : : 提出新的观念想法﹐则在增加话题的价值的同时﹐我也是在清理我的认知﹐ : : 及引来别人的﹐我原先所不知道、所忽略的事据。 : : 否则的话﹐我会认为这个过程对我而言没有价值。 : : 第二﹐当我提供、补充那些事例实据的时候﹐我尽量避免班门弄斧﹐ : : 比如说﹐在台湾的bbs上﹐国军普通官兵们在淞沪会战中的英勇献身气概﹐ : : 是一种多数人的认知。 : : 那麽﹐如果我来台湾的bbs上﹐提供国军的奋勇的事例﹐将会是非常怪异的。 : : 因为这是台湾bbs上﹐多数人的认知。可以说﹐大多数的台湾人﹐从小接触也好﹐ : : 身边尚存的老一辈的言传也好﹐社会上的书籍见闻也好﹐都是远远多於我的。 : : 同样﹐我也避免在大陆的bbs上﹐跟大陆网友说些多数大陆人所知道的事例。 : : 所以在大陆的bbs上﹐我更多地是说一些诸如"其实国军很英勇"、 : : "其实共军也不是那麽神勇无敌"等等的事例。 : : 而在台湾的bbs上﹐我也更多地是说一些"其实共军打得也很不错"、 : : "其实国军的问题也很多"等等。 : : 我认为这才对阅读者们来说﹐更有引起思考和兴趣的价值。 : : 否则的话﹐如果我来po一些蒋中正、孙中山伟光正的事例﹐从小看小鱼逆流而上﹐ : : 那真的只是在骗P币。 : : 第三﹐儒家说﹐对子骂父﹐是无礼的表现。 : : 毕竟台湾与当年国军、国府的关系﹐是一种继承的关系。 : : 这是台湾的bbs﹐po文也是要考虑多数人的情感的。 : : 因此﹐我个人是不太喜欢在台湾的bbs上说"国军有多烂"﹐同样﹐ : : 我也尽量避免在大陆的bbs上对大陆的网友说"共军有多糟"。 : : 毕竟这样容易导致情感上的反感和对立﹐能少就少。 : : 从而我在ptt上﹐就更偏向说一些"不是这样的﹐其实共军也很不错﹐比如xxx" : : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 观於这点 小弟也有些意见 : 抗日战争中 : 国军的表现是英勇的 : 我想这是铁一般的事实 : 抗日战争中 : 共军是否神勇无敌 : 这也是铁一般的事实 答案就在您的心里 你不也先入为主了吗﹖ 能请你提供一些事实吗﹖比如说﹐八路在某某作战中避敌﹐逃窜﹐投日﹖ 在某某国军正在进行的作战中﹐八路勾结日军一起前後夹击国军﹖ 说到事实﹐我还想问一下﹐你有没有主动寻找过另一个角度的资料﹖ 比如说﹐你自己所问的﹕ "小弟想请教 这共军所伤亡的五十八万将士 是对战日军所造成的? 是对战伪军所造成的? 是对战国军所造成的? 是对战地方土匪或保安势力造成的?" 你自己有没有翻查过资料﹐至少知道一个大概﹖ 对於资料的态度﹐一般常见有三种﹐ 一、国共两方的资料都寻找并找到﹐然後互相比较﹐得出自己的结论。 二、有寻找另一方资料﹐但没找到﹐因而只能相信一方的资料。 三、不想找另一方资料﹐认为另一方资料没有价值﹐完全没有必要去找﹐ 直接相信一方的资料就够了。 如果有人﹐不找国军的资料﹐认为国军的资料没有价值﹐完全仅按照共军的资料﹐ 我想﹐这样的人会在这里遭到多数人的反对。 那麽﹐如果有人不找共军的资料﹐认为共军的资料没有价值﹐完全按照一直以来 kmt正统史观对共军的宣传﹐游而不击、躲山中发展、人海冲锋、赶老百姓冲第一线﹐ 等等﹐却还认为理所当然﹐那怎麽可以说自己了解的就是真相呢﹖ : 我想表达的是 : 我觉得 在战史版看到您的文章 我觉得您是一位历史涵养和知识都很渊博的学者 : 小弟可不敢在您面前班门弄斧 : 但我认为 : 事实不能扭曲 : 正义不容妥协 : 真相也只有一个 : 国军的所作所为 就像铁一般的事实 摆在眼前 : 我并不是一个历史专家或学者 : 但我真心的希望 : 假如有这麽深厚的历史知识和学养 : 不管在何时何地讨论历史时 : 该拿出 : 齐太史简和晋董狐笔的guts和气魄 : 当说则说 当讲则讲 : 不要违背良心 和你所学的这伟大学问~ : 愿主保佑你 正因为当说则说﹐当讲则讲﹐ 国军该赞扬的时候﹐要赞扬﹐共军该赞扬的时候﹐一样也要赞扬。 百团大战之前﹐kmt常说共军游而不击﹐至今台湾仍不少人认为当时的共军 没有抗日﹐所以才不得不弄个百团大战堵堵嘴。 那我就列一下百团大战之前半年内﹐共军战史中有名的作战的资料。 那些名气不够大﹐或者没有什麽好总结宣传﹐共军战史也没细说的﹐我就不列了。 另外﹐这些共军战史特别记载的战例﹐都是共军相对打得较好的战例﹐ 因此多数是日军损失大於共军﹐属於特殊战例﹐而非共军真实战力强於日军﹐ 要注意此点。 1940年2月﹐ 冀鲁边反扫荡﹐日军27、32师团﹐共军伤亡不详。（以下"伤亡"皆为共军﹐省字） 王村战斗﹐日军36师团﹐俘日军12人﹐伤亡50余。 辛屯战斗﹐日独立混成第15旅团﹐伤亡100余。 水胡庄、王店战斗﹐日军番号不详﹐伤亡不详。 泰闸山战斗﹐驻东平日军﹐伤亡不详。 西丘村战斗﹐日108旅团﹐伤亡不详。 田庄、郝庄战斗﹐日独立混成第15旅团﹐伤亡140余人。 白羊石虎战斗﹐日独立混成第15旅团﹐伤亡100余人。 东西张孟战斗﹐日独立混成第1旅团﹐总伤亡不详﹐但有一个连全体殉国。 张秋战斗﹐驻寿张日军﹐伤亡不详。 晋西北春季反扫荡﹐日独立混成第9、16旅团﹐收复岚县、临县、方山县﹐伤亡600余。 1940年3月﹐ 耿镇、柏兰战斗﹐五台日军﹐伤亡200余。（此柏兰战斗为3月初） 白彦战斗﹐费县日军﹐伤亡不详﹐但有至少600余人中日军毒气。 平西春季反扫荡﹐日独立混成第2、15旅团﹐俘日军7人﹐伤亡不详。 任丘战斗﹐任丘日军﹐伤亡不详。 孙祖战斗﹐沂水日军﹐伤亡不详。 冀中春季第一次反扫荡﹐日军110、27师团﹐伤亡不详。 黑水河战斗﹐日独立混成第8旅团﹐俘日军3人﹐伤亡不详。 柏兰镇战斗﹐五台日军﹐伤亡102人。（此柏兰战斗为3月26日） 张店战斗﹐日36师团﹐伤亡500余。 1940年4月﹐ 冀中春季第二次反扫荡﹐日军27、110师团、独立混成15旅团﹐伤亡1500余人。 长桥镇战斗﹐日军独立混成第1旅团﹐伤亡不详。 东辛寨战斗﹐日军独立混成第1旅团﹐伤亡不详﹐至少1500人以上中日军毒气。 鲁南春季反扫荡﹐日军32师团、独立混成10旅团﹐伤亡240人以上。 斑鸠店、陶城舖战斗﹐东阿日军﹐伤亡不详。 肖皮口战斗﹐郓城日军﹐伤亡不详。 上寨下寨战斗﹐灵丘日军﹐伤亡不详﹐有数百人中日军毒气。 耿镇、屋腔战斗﹐五台日军﹐伤亡数十。 大小李岩、严家底战斗﹐赵城日军﹐伤亡34人。 1940年5月﹐ 冀东反扫荡﹐日关东军一部番号不详、27师团、独立混成15旅团﹐伤亡不详。 白晋路破击战﹐日36师团﹐伤亡400余。 巡检司战斗﹐偏关日军﹐伤亡约500人。 长城战斗﹐日36师团﹐伤亡166人。 太谷战斗﹐太谷日军﹐伤亡不详。 杨家横战斗﹐莱芜日军﹐伤亡不详。 滑县战斗﹐日35师团﹐收复滑县﹐伤亡不详。 屋腔、柏兰战斗﹐日独立混成第3旅团﹐伤亡不详。 1940年6月﹐ 冀中保卫麦收战役﹐日27、110师团﹐伤亡157人。 卫河东反扫荡﹐日32、35师团﹐俘日军3人﹐伤亡1500余人。 土门、龙廷战斗﹐新泰日军﹐伤亡不详。 马头集、重坊战斗﹐郯城日军﹐伤亡不详。 晋西北夏季反扫荡﹐日26师团、独立混成第3、9、16旅团﹐俘日军3人﹐伤亡2100余。 武沙战役﹐伪剿共第2路军、日独混第1旅团﹐伤亡450人。 冀南反扫荡﹐日110师团、独混第1旅团﹐伤亡280人。 滹沱河南反扫荡﹐日独混第8旅团﹐伤亡150余人。 东平湖西北反扫荡﹐日32师团、独混第10旅团﹐俘日军3人﹐伤亡不详。 冀中青纱帐战役﹐日27、110师团﹐伤亡不详。 佛峪口战斗﹐日独混15旅团﹐俘日军8人﹐伤亡不详。 武乡、辽县战斗﹐日36师团﹐收复武乡县、辽县﹐伤亡不详。 好累﹐不列了...... 以上﹐5个月间﹐中规模作战16次﹐有伤亡数据9次﹐伤亡7600人以上。 小规模作战33次﹐有伤亡数据14次﹐伤亡4400人以上。 合计共军平均每月与日军作战约伤亡4000人。则8年总数约40万人为可信。 当然﹐还要注意三点﹐ 一是﹐到1943年之後﹐随着日军主力抽调到南洋及豫湘桂作战﹐ 共军战例中与伪军作战的比例在1943-1945年显着提高。 （以上仅武沙战役为攻歼伪剿共第2路军之攻势作战） 二是﹐共军与敌後国军一样﹐最严重的伤亡减员损失是在约1941-1942年前後。 三是﹐以上为八路军数据﹐没有算新四军部分。 不过与北方八路军主要同日军作战不同﹐南方新四军战例中﹐约一半是与国军 或地方中立武装作战﹐故而新四军战例全部不计算进来﹐也问题不大。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 14.145.117.83 没编制的全部是地方中立武装。地方中立武装们大多数挂个政府军的头衔﹐ 没多少人愿意挂感觉不太正规的非政府军的头衔﹐因此地方中立武装大多数 被国共双方都算进国军敌後部队的序列中。 其中与共军作战的﹐在共军方面称为顽军。 日、伪、顽、中央军﹐为了政治宣传﹐还是分得比较清的。 这个我不知道你在说什麽了。 共军自己战史从没有说过自己杀敌八百万﹐包括什麽美械八百万之类的﹐ 如果有翻看过共军自己的资料﹐就知道共军从没这样说过。 战果当然很详﹐不过﹐我列它战果做什麽﹖ 前面质疑的是共军伤亡中有多少是对日﹐多少对国军﹐ 又不是在问共军战绩﹐我做什麽要替共军宣扬﹐把它的战绩列出来﹖ 何况一般来说﹐战绩都是有夸大的﹐自身伤亡倒可能是偏小。 更何况这些共军战例﹐大多数都是战果不错﹐才会总结经验推广的﹐ 共军其他打得不好﹐伤亡惨重却杀敌没几人的战例多了去了﹐ 因此仅列这些打得比较好的战例的战果﹐根本就对了解真实没意义。 另外﹐就算我列出共军的战果﹐毙伤日军多少人的数据来了﹐ 恐怕又来质疑数据的可信度﹐然後又一个个战例去考证麽﹖ 这样很累的。 毛三世说他爷爷英明神勇﹐抗日完全是他爷爷一人的功劳呢。你信吗﹖ ※ 编辑: calebjael 来自: 14.145.117.83 (10/23 12:49)