作者mmalex (mmalex)
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標題Re: [轉文] 八十歲老人：我所經歷的共產黨「抗日」 …
時間Sun Oct 16 23:55:42 2011
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : → kevinsong88:同樣的話，幾分在抗日，又幾分是只圖發展、壯大自己？ 10/06 11:47
: : → kevinsong88:如果事前者重於後者，自會受到正面評價，但若是後者， 10/06 11:47
: : → kevinsong88:自會受世人非議、批判，你說共產黨經中日八年抗戰結果 10/06 11:48
: : → kevinsong88:，是肥了自己呢？抑或如國民黨一般殺敵八百，自損三千 10/06 11:48
: : → kevinsong88:，從而落得政經元氣大傷？ 10/06 11:48
: 此處要再提醒一下﹐共軍8年中傷亡了58萬將士。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
不好意思 這點小弟稍有疑問
小弟想請教
這共軍所傷亡的五十八萬將士
是對戰日軍所造成的?
是對戰偽軍所造成的?
是對戰國軍所造成的?
是對戰地方土匪或保安勢力造成的?
懇請解說一下 謝謝
: : → xjapanfan:C大怎不談談W的架空史觀呢? XD 10/09 02:33
: 這是被點名了嗎﹖我說說我的態度。
: 第一﹐與別人討論的目的﹐是明辨各自的認知﹐而不是爭吵。
: 故而﹐沒有事例、實據的觀念之爭﹐不管是哪一方﹐能不參與就不要參與。
: 明辨的方法是提供事例、實據﹐或者辯駁對方的事例、實據。
: 網路是開放式的﹐網路上的文章﹐並不僅僅是當時的參與者之間的討論﹐
: 隻要文章還在﹐不管是現在還是將來﹐都會有其他的非參與者閱讀內容﹐
: 並產生自己的思考。
: 故而﹐提出事例、實據﹐或者辯駁對方的事例、實據﹐
: 可以說是供所有的現在或未來的閱讀者自己思考的契機﹐
: 而非要証明自己比某個具體人知道得更多﹐或者証明某個具體人一定就錯。
: 如果雙方各自擺出事據﹐並拋磚引玉﹐使許多的閱讀者對該話題產生了興趣﹐
: 產生了對這一話題的自我思考﹐在我看來﹐其意義要遠遠大於單純將某個具體人
: 用語言來痛打、羞辱一番的所謂爭吵勝利。
: 因此﹐如果我能給話題增加事據﹐或者借著話題﹐引申出新話題﹐
: 提出新的觀念想法﹐則在增加話題的價值的同時﹐我也是在清理我的認知﹐
: 及引來別人的﹐我原先所不知道、所忽略的事據。
: 否則的話﹐我會認為這個過程對我而言沒有價值。
: 第二﹐當我提供、補充那些事例實據的時候﹐我盡量避免班門弄斧﹐
: 比如說﹐在台灣的bbs上﹐國軍普通官兵們在淞滬會戰中的英勇獻身氣概﹐
: 是一種多數人的認知。
: 那麼﹐如果我來台灣的bbs上﹐提供國軍的奮勇的事例﹐將會是非常怪異的。
: 因為這是台灣bbs上﹐多數人的認知。可以說﹐大多數的台灣人﹐從小接觸也好﹐
: 身邊尚存的老一輩的言傳也好﹐社會上的書籍見聞也好﹐都是遠遠多於我的。
: 同樣﹐我也避免在大陸的bbs上﹐跟大陸網友說些多數大陸人所知道的事例。
: 所以在大陸的bbs上﹐我更多地是說一些諸如"其實國軍很英勇"、
: "其實共軍也不是那麼神勇無敵"等等的事例。
: 而在台灣的bbs上﹐我也更多地是說一些"其實共軍打得也很不錯"、
: "其實國軍的問題也很多"等等。
: 我認為這才對閱讀者們來說﹐更有引起思考和興趣的價值。
: 否則的話﹐如果我來po一些蔣中正、孫中山偉光正的事例﹐從小看小魚逆流而上﹐
: 那真的隻是在騙P幣。
: 第三﹐儒家說﹐對子罵父﹐是無禮的表現。
: 畢竟台灣與當年國軍、國府的關系﹐是一種繼承的關系。
: 這是台灣的bbs﹐po文也是要考慮多數人的情感的。
: 因此﹐我個人是不太喜歡在台灣的bbs上說"國軍有多爛"﹐同樣﹐
: 我也盡量避免在大陸的bbs上對大陸的網友說"共軍有多糟"。
: 畢竟這樣容易導致情感上的反感和對立﹐能少就少。
: 從而我在ptt上﹐就更偏向說一些"不是這樣的﹐其實共軍也很不錯﹐比如xxx"
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
觀於這點 小弟也有些意見
抗日戰爭中
國軍的表現是英勇的
我想這是鐵一般的事實
抗日戰爭中
共軍是否神勇無敵
這也是鐵一般的事實 答案就在您的心裡
我想表達的是
我覺得 在戰史版看到您的文章 我覺得您是一位歷史涵養和知識都很淵博的學者
小弟可不敢在您面前班門弄斧
但我認為
事實不能扭曲
正義不容妥協
真相也只有一個
國軍的所作所為 就像鐵一般的事實 擺在眼前
我並不是一個歷史專家或學者
但我真心的希望
假如有這麼深厚的歷史知識和學養
不管在何時何地討論歷史時
該拿出
齊太史簡和晉董狐筆的guts和氣魄
當說則說 當講則講
不要違背良心 和你所學的這偉大學問~
願主保佑你
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.65.100
1F：推 panzerleader:推! 10/17 00:06
2F：推 Hartmann:大推 10/17 07:35
3F：→ GOLDNBOY:本來兩岸立場就不同...這樣批判C大要求過多了 10/17 12:28
4F：→ GOLDNBOY:鐵一般的事實包括國軍大量的相互兼併及叛逃 要爭爭不完 10/17 12:29
5F：→ GOLDNBOY:這樣過分的要求只會檢少對歷史的正反檢驗:P 10/17 12:30
6F：推 Swallow43:對於事實的檢驗不算過份的要求，史德是很重要的 10/17 13:41
7F：推 hgt:說實在 國軍在抗日當時真的是那麼得民心嗎? 想想看 國軍傷亡 10/18 00:28
8F：→ hgt:那麼大 自然強迫抓丁也是很大規模 而抓丁又不會抓到有錢人 10/18 00:29
9F：→ hgt:共軍不打日 傷亡少 抓丁少 甚至可以客氣的跟民眾講述抗日大義 10/18 00:30
10F：→ hgt:相比國軍哪有時間跟你曉以大義抗日如何神聖 人都不夠了 10/18 00:31
11F：→ hgt:死老百姓都給我拿槍殺出去 當然人民印象不好 10/18 00:32
12F：→ hgt:所以接下來的內戰 人民對雙方的看法一定會有差 10/18 00:33
13F：推 Aadmiral:共軍不怎麼講抗日大義,都是講革命大義 10/18 00:34
14F：→ hgt:說實在的 老蔣對日本如果真能把和談搞成 內戰還很難說誰勝 10/18 00:34
15F：→ Aadmiral:他們"教育"的手段非常細密,一句話講完就是消滅自我意識 10/18 00:35
16F：→ Aadmiral:代之以團體意識 10/18 00:35
17F：→ hgt:"洗腦"總比"強迫"容易讓人接受 10/18 00:36
18F：推 Aadmiral:所以我們不會去講國軍有沒有得民心,因為民心不準確 10/18 00:38
19F：→ Aadmiral:共產黨就是有本事製造民心 10/18 00:38
20F：推 hgt:我想有一個事實要承認 那就是老蔣不如老毛這些土共 10/18 00:41
21F：→ hgt:民心也不是那麼容易造的 老蔣這些國民黨人對於底層人民的確 10/18 00:42
22F：→ hgt:沒有好好的工夫 不管是安撫或是確實替他們改善生活 10/18 00:43
23F：→ hgt:你可以說老毛他們提出那一套是騙人 假的 可是老蔣是連拿都不想 10/18 00:44
24F：→ hgt:拿 要怪誰呢? 老蔣一直到台灣來也不得民心 是小蔣拿出了一些 10/18 00:45
25F：→ hgt:辦法 確實消弭了一些上下層人民之間的矛盾 讓社會和諧了 10/18 00:46
26F：→ hgt:而小蔣是受到共黨的洗禮的 對於公平這檔事 他重視 下了工夫 10/18 00:48
27F：推 wind012345:不得民心是甚麼鬼 樓上被共黨洗腦太嚴重了吧 10/18 10:29
28F：→ wind012345:你要不要看徐州城破 兩百萬民眾跟隨杜律民逃難 不得民 10/18 10:30
29F：→ wind012345:心政府能有能有這麼多人民隨他逃 那劉備大概也不得民心 10/18 10:30
30F：→ wind012345:你要不要去找南京光復 日本戰敗的時候 老蔣開車經過整 10/18 10:31
31F：→ wind012345:個滿坑滿谷的人歡呼影片 youtube上面就有 這樣都不得 10/18 10:32
32F：→ wind012345:民心 那老毛的天安門大拍手大概也不得民心 10/18 10:33
33F：→ wind012345:給你兩組字 共諜 蘇援 這才是丟掉大陸的原因 貪污就能 10/18 10:34
34F：→ kani:樓上才真正被黨國史觀洗腦顏重.... 10/18 10:35
35F：→ wind012345:政策失敗能亡國? 那共產黨大躍進死了四千五百萬人不知 10/18 10:35
36F：→ wind012345:要亡幾次 kani你才是共產黨洗腦書讀太多 10/18 10:36
37F：→ wind012345:以上說的民眾隨國軍逃亡都是事實 光復還有影片 10/18 10:37
38F：→ wind012345:國軍可沒共產黨這麼很 圍長春不准逃難餓死四十萬人 10/18 10:40
39F：→ kani:不.你的事實與推論的連結非常薄弱.. 10/18 10:58
40F：→ kani:而且戰勝大家爽一下 難過的是戰後收拾 10/18 11:01
41F：→ kani:不過一定又會說因為共產黨鬧場所以 balabala~的萬用理由了 10/18 11:01
42F：推 wind012345:哪裡薄弱 請說 自己拿不出理由就少說兩句吧 10/18 13:52
43F：→ wind012345:快把你史觀拿出來 大家來看你歷史的論點在哪 10/18 13:52
44F：→ wind012345:樓上還有一個說國府打敗仗所以一定有抓兵的這種怪論點 10/18 13:53
45F：→ wind012345:也不見你反駁 你不爽國府就說別假裝中立 10/18 13:54
46F：→ kani:打敗仗一定有抓兵? 誰說的? 10/18 14:31
47F：→ kani:國府抓兵是事實 那年頭誰不抓壯丁? 10/18 14:32
48F：→ kani:我說的是士兵素質不高 而抓壯丁是導致素質低落的主因 10/18 14:33
49F：→ kani:還有 拿個歡呼影片當得民心本來就很薄弱... 10/18 14:34
50F：→ kani:台灣光復的歡呼影片照片隨便都找的到 結果勒? 10/18 14:34
51F：→ kani:重點不在於勝利的爽 那是一時的 在於事後收拾 10/18 14:35
52F：→ kani:別的不說 毛澤東那畫面爽過了 搞三面紅旗大躍進 10/18 14:35
53F：→ kani:大失敗還不是被迫暫時將全力下放劉少奇 10/18 14:36
54F：推 hgt:一地的百姓跟著逃的確沒有代表性 又不是每個地方都如此 10/18 14:37
55F：→ kani:國府史觀簡單說就是一直牽拖厝邊流氓 不檢視自家內部問題 10/18 14:37
56F：→ kani:看你又扯共諜蘇援就知道了 10/18 14:38
57F：推 hgt:天安門拍手或南京勝利遊行只是一時的慶典 哪個慶典沒人? 10/18 14:45
58F：→ hgt:老毛的可怕在於文革時地位屹立不搖 這才真是洗腦人民很徹底 10/18 14:47
59F：→ hgt:相反老蔣在台灣是用特務統治的白色恐怖 就知道民心去向 10/18 14:48
60F：推 Aadmiral:內部問題無法避免,外部災難才是重點 10/19 01:21
61F：→ Aadmiral:每個歷經戰禍的國家都無法避免的問題,何以成為國民黨戰敗 10/19 01:22
62F：→ Aadmiral:的責任?換言之中國是倒了楣在二戰後還遇到共產黨作亂 10/19 01:23
63F：→ Aadmiral:共產黨當然是最主要的原因 10/19 01:23
64F：→ Aadmiral:hgt,你都說毛澤東可怕的在於洗腦很徹底,那你還談什麼民心 10/19 01:24
65F：→ Aadmiral:去向?這不是很怪嗎? 10/19 01:24
66F：→ Aadmiral:換言之,如果不是蔣公的特務統治白色恐怖,那麼台灣也會 10/19 01:25
67F：→ Aadmiral:"可怕的洗腦很徹底" 10/19 01:25
68F：→ Aadmiral:結論就是"特務統治白色恐怖"是完全有必要的保護多數人民 10/19 01:26
69F：→ Aadmiral:我從來都不會避談,或是否定"特務統治白色恐怖"對台灣安全 10/19 01:26
70F：→ Aadmiral:的巨大貢獻 10/19 01:26
71F：推 xjapanfan:推共黨就是有本事"製造民心" 10/19 02:49
72F：→ doglegs:不是共產黨有本事"製造民心" 是當年的對手太爛了 10/19 13:47
73F：→ doglegs:爛到少欺壓百姓就能爭取民心,可別說紅軍沒有強徵糧食民伕 10/19 13:49
74F：→ doglegs:農民可能放者田地不耕種導致沒有收成,確跑去幫紅軍挖工事 10/19 13:51
75F：→ doglegs:還是紅軍寧可餓死也不願意徵收糧食要讓百姓吃飽 10/19 13:52
76F：→ doglegs:紅軍是沒有拉伕強徵糧食,都是共產黨幹部好言相勸 10/19 13:53
77F：→ doglegs:看到幹部後面的槍桿子,有人敢不出人出糧食嗎? 10/19 13:54
78F：推 Aadmiral:共產黨是製造民心,公審決定誰該死誰該殺,有仇報仇 10/19 20:32
79F：→ Aadmiral:剩下的民心,不就成了共產黨的?用的就是這種招 10/19 20:32
80F：→ Aadmiral:可是共產黨的對手,哪能用這招? 10/19 20:33
81F：推 Aadmiral:補充一句:共產黨不說那叫"殺人",他們說那叫"改革" 10/19 20:35
82F：推 hgt:我說一句 國民黨當年清黨 抓到共產黨 就當街給一槍 也不顧大街 10/20 16:29
83F：→ hgt:是否有人 那這又叫什麼? 改革? 誰殘暴是對比出來的 10/20 16:29
84F：→ hgt:只說某一方做的事並不會得到答案 10/20 16:30
85F：→ xjapanfan:都說洗腦了還談民心 lol..自表莫過於此 10/20 18:09
86F：→ doglegs:驚!原來國民黨現在不是被到處罵,而是跟共產黨一樣當神拜 10/20 18:20
87F：→ doglegs:別說國民黨在中國早被罵臭罵爛,在台灣也沒什麼好名聲 10/20 18:21
88F：→ doglegs:我很好奇,為什麼共產黨做過的壞事不但不準挖出來 10/20 18:23
89F：→ doglegs:還要被美化成是為了將萬惡的舊社會改造成新天堂的必要之惡 10/20 18:25
90F：→ doglegs:說的難聽點當初清黨時真的是殺共產黨殺的太少了 10/20 18:27
91F：→ doglegs:只要是有共產黨的地方都是遍地血腥,有不亂殺人的共產黨 10/20 18:29
92F：→ doglegs:只要是有共產黨的地方都會徹底變成一窮二白的無產階級 10/20 18:30
93F：→ kani:事後諸葛來說 不是殺太少是殺太多.. 10/20 21:18
94F：→ kani:老毛的極激進共產主義才是關鍵 10/20 21:19
95F：→ kani:要真換了蘇修那幫人 可不會搞成這樣 10/20 21:19
96F：推 Aadmiral:doglegs說的讓我想到一個看法:一國民黨殺共產黨員,是國民 10/20 22:50
97F：→ Aadmiral:黨的人員所殺的,是國民黨的手上沾血,這不能否認,說這是專 10/20 22:50
98F：→ Aadmiral:政也好,威權也罷,確實是國民黨的黨機器與國家機器在殺 10/20 22:51
99F：→ Aadmiral:但是共產黨就完全不一樣了,他們殺人是鼓動群眾去殺,是唆 10/20 22:52
100F：→ Aadmiral:使中國老百姓去仇恨別的中國老百姓,是老百姓去殺人 10/20 22:53
101F：→ Aadmiral:所以每個人手上都沾血,也因此都成了共產黨的共犯結構 10/20 22:53
102F：→ Aadmiral:這種手法,說真的在歷史上還不曾見過,這使得許多人民都不 10/20 22:54
103F：→ Aadmiral:能逃脫仇恨螺旋,也無法進行深刻的歷史檢討 10/20 22:55
104F：→ Aadmiral:而可怕的是,這種仇恨螺旋,在今日的中國大陸依然看的見 10/20 22:55
105F：→ Aadmiral:維權人士、民主人士這種被中共烙印為"反黨反社會反人民" 10/20 22:56
106F：→ Aadmiral:或是"顛覆份子"的,也都會被許多中國百姓下意識的仇恨 10/20 22:56
107F：→ Aadmiral:法輪功則是更明顯的例子,許多大陸人一聽到法輪功就不自覺 10/20 22:57
108F：→ Aadmiral:的說"那是邪教",講了一大堆原因去仇恨法輪功 10/20 22:58
109F：→ doglegs:我們手上的人命才不過七八千萬,要是蘇修恐怕死一億多人 10/21 01:09
110F：→ doglegs:很顯然的全至中國人都該感謝共產黨讓中國只有死幾千萬人 10/21 01:11
111F：→ doglegs:也不要特別醜化中國共產黨,請問全世界只要是共產黨執政 10/21 01:12
112F：→ doglegs:的國家.有那個不是屍堆成山血流成河 10/21 01:13
113F：→ doglegs:事實證明了,共產黨是人類有史以來最大的禍害 10/21 01:14
114F：→ Aadmiral:古巴共產黨殺的人少一點 10/21 01:15
115F：→ Aadmiral:對了,我們看的是殺人的比例,以人口總數來算,中共一定第一 10/21 01:15
116F：→ Aadmiral:以比例來算,赤柬會最高 10/21 01:16
117F：推 hgt:我只是比較內戰當時人民對國共個別的看法 至於共黨害死很多人 10/21 01:17
118F：→ hgt:是後話了 10/21 01:17
119F：→ hgt:國共鬥爭的當時 一方是當街槍決 一方是洗腦 當然人民會討厭前 10/21 01:18
120F：→ hgt:者 10/21 01:19
121F：→ doglegs:共產主義的階級鬥爭就註定了共產黨只會讓世界越來越混亂 10/21 01:19
122F：→ hgt:鬥爭又如何? 階級就是存在 不是共產黨造成的 10/21 01:20
123F：→ hgt:永遠都會存在階級鬥爭 改朝換代就是階級鬥爭 10/21 01:20
124F：→ doglegs:人性的貪婪加上階級鬥爭結果就是鬥爭有理的血腥屠殺 10/21 01:22
125F：→ hgt:不鬥爭才奇怪 會有人想永遠成為底層被剝削嗎? 10/21 01:22
126F：→ hgt:只有既得利益者才會希望不要階級鬥爭 這樣他們永保富貴 10/21 01:22
127F：→ hgt:他們的子孫也永保富貴 10/21 01:23
128F：→ hgt:鬥爭又不只有殺人 考試也是鬥爭啊 高分錄取 低分落榜 10/21 01:23
129F：→ hgt:如果是既得利益者 巴不得不要有考試 他們的位置由子孫繼承 10/21 01:25
130F：→ doglegs:民主主義也有階級鬥爭,不同的是民主是用選票與鈔票包裝 10/21 01:25
131F：→ hgt:現今社會之所以和諧 是因為有正常的"鬥爭"管道 而非不鬥爭 10/21 01:26
132F：→ hgt:老毛不是聖人 他們是看透了永遠都有鬥爭 才會鼓吹激進鬥爭 10/21 01:27
133F：→ doglegs:共產黨可是鼓勵群眾殺地主殺富人,地主富人殺完了 10/21 01:28
134F：→ hgt:進而奪權 老蔣他們沒看透 只從道德倫理看整個社會 終究失敗 10/21 01:28
135F：→ doglegs:又繼續製造下一批敵人,說的白點共產黨就是鼓勵大家發瘋 10/21 01:29
136F：→ hgt:那是老毛領導的共黨 古巴的共黨也是那樣嗎? 10/21 01:30
137F：→ kani:把基本教義毛主義與蘇修混為一談是通病 別在意. 10/21 01:31
138F：→ hgt:應該這樣說 是人的問題 非共產主義的問題 老毛等人只是借"共黨 10/21 01:32
139F：→ hgt:"來奪取自己的利益 老毛真的這麼喜歡共產主義? 誰知道? 10/21 01:33
140F：→ doglegs:老毛不是聖人他是精神狀態正常的瘋子 10/21 01:33
141F：→ doglegs:他知道自己的寶座不可能永遠穩坐,便鼓動所有人一起發瘋 10/21 01:33
142F：→ hgt:但運用"共產主義"是他的專長 他本身不一定那麼熱愛"共產主義" 10/21 01:34
143F：→ hgt:秦始皇也是瘋子 朱元璋也是 隋煬帝也是 老毛並不特別 10/21 01:35
144F：→ hgt:特別是老毛有"共產主義"可用 秦始皇朱元璋隋煬帝沒有什麼思想 10/21 01:36
145F：→ hgt:工具可用 充其量鼓吹鼓吹"忠君思想" 跟共產主義比太淺顯 10/21 01:37
146F：→ doglegs:不懂!事實證實了 共產主義加人性 ＝ 獨裁者最好用的工具 10/21 01:41
147F：→ doglegs:為何還是有人高唱 共產主義好!真正好! 共產主義好!太好了! 10/21 01:42
148F：→ doglegs:還是共產主義有比無敵鐵頭或是大力功金鋼腿更強的絕招 10/21 01:45
149F：推 hgt:共產主義不好 不是在他的宗旨不好 而是沒有能實行他的人 10/21 01:45
150F：→ hgt:三權分立為何好? 設計者也看透了永遠都有鬥爭 所以才如此設計 10/21 01:46
151F：→ hgt:重點是 也找的到實行他的人 所以三權分立成功了 10/21 01:47
152F：→ hgt:人永遠都會鬥 所以設計三權讓你們鬥 互相牽制 於是有了比較和 10/21 01:48
153F：→ hgt:諧的社會 沒有一權會因為鬥爭而越來越大 又符合人必鬥爭的本性 10/21 01:49
154F：→ doglegs:共產主義不是不好,而是與人性陰暗面結合後會變成劇毒 10/21 02:06
155F：→ doglegs:但人性若是沒有陰暗面不但需要共產主義是任何主義都不需要 10/21 02:08
156F：→ doglegs:但可能嗎? 人性可能只有光明面嗎? 人類滅絕都不可能 10/21 02:09
157F：→ darthv:在大陸成長的環境下，還知道國軍有抗日算是有點見識了 10/22 23:27
158F：→ darthv:你還期待什麼？ 10/22 23:27
159F：→ diedo:事實都被您定義了，何須上來與人討論呢 10/26 12:22