作者mmalex (mmalex)
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标题Re: [转文] 八十岁老人：我所经历的共产党「抗日」 …
时间Sun Oct 16 23:55:42 2011
※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言：
: : → kevinsong88:同样的话，几分在抗日，又几分是只图发展、壮大自己？ 10/06 11:47
: : → kevinsong88:如果事前者重於後者，自会受到正面评价，但若是後者， 10/06 11:47
: : → kevinsong88:自会受世人非议、批判，你说共产党经中日八年抗战结果 10/06 11:48
: : → kevinsong88:，是肥了自己呢？抑或如国民党一般杀敌八百，自损三千 10/06 11:48
: : → kevinsong88:，从而落得政经元气大伤？ 10/06 11:48
: 此处要再提醒一下﹐共军8年中伤亡了58万将士。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
不好意思 这点小弟稍有疑问
小弟想请教
这共军所伤亡的五十八万将士
是对战日军所造成的?
是对战伪军所造成的?
是对战国军所造成的?
是对战地方土匪或保安势力造成的?
恳请解说一下 谢谢
: : → xjapanfan:C大怎不谈谈W的架空史观呢? XD 10/09 02:33
: 这是被点名了吗﹖我说说我的态度。
: 第一﹐与别人讨论的目的﹐是明辨各自的认知﹐而不是争吵。
: 故而﹐没有事例、实据的观念之争﹐不管是哪一方﹐能不参与就不要参与。
: 明辨的方法是提供事例、实据﹐或者辩驳对方的事例、实据。
: 网路是开放式的﹐网路上的文章﹐并不仅仅是当时的参与者之间的讨论﹐
: 只要文章还在﹐不管是现在还是将来﹐都会有其他的非参与者阅读内容﹐
: 并产生自己的思考。
: 故而﹐提出事例、实据﹐或者辩驳对方的事例、实据﹐
: 可以说是供所有的现在或未来的阅读者自己思考的契机﹐
: 而非要证明自己比某个具体人知道得更多﹐或者证明某个具体人一定就错。
: 如果双方各自摆出事据﹐并抛砖引玉﹐使许多的阅读者对该话题产生了兴趣﹐
: 产生了对这一话题的自我思考﹐在我看来﹐其意义要远远大於单纯将某个具体人
: 用语言来痛打、羞辱一番的所谓争吵胜利。
: 因此﹐如果我能给话题增加事据﹐或者借着话题﹐引申出新话题﹐
: 提出新的观念想法﹐则在增加话题的价值的同时﹐我也是在清理我的认知﹐
: 及引来别人的﹐我原先所不知道、所忽略的事据。
: 否则的话﹐我会认为这个过程对我而言没有价值。
: 第二﹐当我提供、补充那些事例实据的时候﹐我尽量避免班门弄斧﹐
: 比如说﹐在台湾的bbs上﹐国军普通官兵们在淞沪会战中的英勇献身气概﹐
: 是一种多数人的认知。
: 那麽﹐如果我来台湾的bbs上﹐提供国军的奋勇的事例﹐将会是非常怪异的。
: 因为这是台湾bbs上﹐多数人的认知。可以说﹐大多数的台湾人﹐从小接触也好﹐
: 身边尚存的老一辈的言传也好﹐社会上的书籍见闻也好﹐都是远远多於我的。
: 同样﹐我也避免在大陆的bbs上﹐跟大陆网友说些多数大陆人所知道的事例。
: 所以在大陆的bbs上﹐我更多地是说一些诸如"其实国军很英勇"、
: "其实共军也不是那麽神勇无敌"等等的事例。
: 而在台湾的bbs上﹐我也更多地是说一些"其实共军打得也很不错"、
: "其实国军的问题也很多"等等。
: 我认为这才对阅读者们来说﹐更有引起思考和兴趣的价值。
: 否则的话﹐如果我来po一些蒋中正、孙中山伟光正的事例﹐从小看小鱼逆流而上﹐
: 那真的只是在骗P币。
: 第三﹐儒家说﹐对子骂父﹐是无礼的表现。
: 毕竟台湾与当年国军、国府的关系﹐是一种继承的关系。
: 这是台湾的bbs﹐po文也是要考虑多数人的情感的。
: 因此﹐我个人是不太喜欢在台湾的bbs上说"国军有多烂"﹐同样﹐
: 我也尽量避免在大陆的bbs上对大陆的网友说"共军有多糟"。
: 毕竟这样容易导致情感上的反感和对立﹐能少就少。
: 从而我在ptt上﹐就更偏向说一些"不是这样的﹐其实共军也很不错﹐比如xxx"
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
观於这点 小弟也有些意见
抗日战争中
国军的表现是英勇的
我想这是铁一般的事实
抗日战争中
共军是否神勇无敌
这也是铁一般的事实 答案就在您的心里
我想表达的是
我觉得 在战史版看到您的文章 我觉得您是一位历史涵养和知识都很渊博的学者
小弟可不敢在您面前班门弄斧
但我认为
事实不能扭曲
正义不容妥协
真相也只有一个
国军的所作所为 就像铁一般的事实 摆在眼前
我并不是一个历史专家或学者
但我真心的希望
假如有这麽深厚的历史知识和学养
不管在何时何地讨论历史时
该拿出
齐太史简和晋董狐笔的guts和气魄
当说则说 当讲则讲
不要违背良心 和你所学的这伟大学问~
愿主保佑你
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.65.100
1F：推 panzerleader:推! 10/17 00:06
2F：推 Hartmann:大推 10/17 07:35
3F：→ GOLDNBOY:本来两岸立场就不同...这样批判C大要求过多了 10/17 12:28
4F：→ GOLDNBOY:铁一般的事实包括国军大量的相互兼并及叛逃 要争争不完 10/17 12:29
5F：→ GOLDNBOY:这样过分的要求只会检少对历史的正反检验:P 10/17 12:30
6F：推 Swallow43:对於事实的检验不算过份的要求，史德是很重要的 10/17 13:41
7F：推 hgt:说实在 国军在抗日当时真的是那麽得民心吗? 想想看 国军伤亡 10/18 00:28
8F：→ hgt:那麽大 自然强迫抓丁也是很大规模 而抓丁又不会抓到有钱人 10/18 00:29
9F：→ hgt:共军不打日 伤亡少 抓丁少 甚至可以客气的跟民众讲述抗日大义 10/18 00:30
10F：→ hgt:相比国军哪有时间跟你晓以大义抗日如何神圣 人都不够了 10/18 00:31
11F：→ hgt:死老百姓都给我拿枪杀出去 当然人民印象不好 10/18 00:32
12F：→ hgt:所以接下来的内战 人民对双方的看法一定会有差 10/18 00:33
13F：推 Aadmiral:共军不怎麽讲抗日大义,都是讲革命大义 10/18 00:34
14F：→ hgt:说实在的 老蒋对日本如果真能把和谈搞成 内战还很难说谁胜 10/18 00:34
15F：→ Aadmiral:他们"教育"的手段非常细密,一句话讲完就是消灭自我意识 10/18 00:35
16F：→ Aadmiral:代之以团体意识 10/18 00:35
17F：→ hgt:"洗脑"总比"强迫"容易让人接受 10/18 00:36
18F：推 Aadmiral:所以我们不会去讲国军有没有得民心,因为民心不准确 10/18 00:38
19F：→ Aadmiral:共产党就是有本事制造民心 10/18 00:38
20F：推 hgt:我想有一个事实要承认 那就是老蒋不如老毛这些土共 10/18 00:41
21F：→ hgt:民心也不是那麽容易造的 老蒋这些国民党人对於底层人民的确 10/18 00:42
22F：→ hgt:没有好好的工夫 不管是安抚或是确实替他们改善生活 10/18 00:43
23F：→ hgt:你可以说老毛他们提出那一套是骗人 假的 可是老蒋是连拿都不想 10/18 00:44
24F：→ hgt:拿 要怪谁呢? 老蒋一直到台湾来也不得民心 是小蒋拿出了一些 10/18 00:45
25F：→ hgt:办法 确实消弭了一些上下层人民之间的矛盾 让社会和谐了 10/18 00:46
26F：→ hgt:而小蒋是受到共党的洗礼的 对於公平这档事 他重视 下了工夫 10/18 00:48
27F：推 wind012345:不得民心是甚麽鬼 楼上被共党洗脑太严重了吧 10/18 10:29
28F：→ wind012345:你要不要看徐州城破 两百万民众跟随杜律民逃难 不得民 10/18 10:30
29F：→ wind012345:心政府能有能有这麽多人民随他逃 那刘备大概也不得民心 10/18 10:30
30F：→ wind012345:你要不要去找南京光复 日本战败的时候 老蒋开车经过整 10/18 10:31
31F：→ wind012345:个满坑满谷的人欢呼影片 youtube上面就有 这样都不得 10/18 10:32
32F：→ wind012345:民心 那老毛的天安门大拍手大概也不得民心 10/18 10:33
33F：→ wind012345:给你两组字 共谍 苏援 这才是丢掉大陆的原因 贪污就能 10/18 10:34
34F：→ kani:楼上才真正被党国史观洗脑颜重.... 10/18 10:35
35F：→ wind012345:政策失败能亡国? 那共产党大跃进死了四千五百万人不知 10/18 10:35
36F：→ wind012345:要亡几次 kani你才是共产党洗脑书读太多 10/18 10:36
37F：→ wind012345:以上说的民众随国军逃亡都是事实 光复还有影片 10/18 10:37
38F：→ wind012345:国军可没共产党这麽很 围长春不准逃难饿死四十万人 10/18 10:40
39F：→ kani:不.你的事实与推论的连结非常薄弱.. 10/18 10:58
40F：→ kani:而且战胜大家爽一下 难过的是战後收拾 10/18 11:01
41F：→ kani:不过一定又会说因为共产党闹场所以 balabala~的万用理由了 10/18 11:01
42F：推 wind012345:哪里薄弱 请说 自己拿不出理由就少说两句吧 10/18 13:52
43F：→ wind012345:快把你史观拿出来 大家来看你历史的论点在哪 10/18 13:52
44F：→ wind012345:楼上还有一个说国府打败仗所以一定有抓兵的这种怪论点 10/18 13:53
45F：→ wind012345:也不见你反驳 你不爽国府就说别假装中立 10/18 13:54
46F：→ kani:打败仗一定有抓兵? 谁说的? 10/18 14:31
47F：→ kani:国府抓兵是事实 那年头谁不抓壮丁? 10/18 14:32
48F：→ kani:我说的是士兵素质不高 而抓壮丁是导致素质低落的主因 10/18 14:33
49F：→ kani:还有 拿个欢呼影片当得民心本来就很薄弱... 10/18 14:34
50F：→ kani:台湾光复的欢呼影片照片随便都找的到 结果勒? 10/18 14:34
51F：→ kani:重点不在於胜利的爽 那是一时的 在於事後收拾 10/18 14:35
52F：→ kani:别的不说 毛泽东那画面爽过了 搞三面红旗大跃进 10/18 14:35
53F：→ kani:大失败还不是被迫暂时将全力下放刘少奇 10/18 14:36
54F：推 hgt:一地的百姓跟着逃的确没有代表性 又不是每个地方都如此 10/18 14:37
55F：→ kani:国府史观简单说就是一直牵拖厝边流氓 不检视自家内部问题 10/18 14:37
56F：→ kani:看你又扯共谍苏援就知道了 10/18 14:38
57F：推 hgt:天安门拍手或南京胜利游行只是一时的庆典 哪个庆典没人? 10/18 14:45
58F：→ hgt:老毛的可怕在於文革时地位屹立不摇 这才真是洗脑人民很彻底 10/18 14:47
59F：→ hgt:相反老蒋在台湾是用特务统治的白色恐怖 就知道民心去向 10/18 14:48
60F：推 Aadmiral:内部问题无法避免,外部灾难才是重点 10/19 01:21
61F：→ Aadmiral:每个历经战祸的国家都无法避免的问题,何以成为国民党战败 10/19 01:22
62F：→ Aadmiral:的责任?换言之中国是倒了楣在二战後还遇到共产党作乱 10/19 01:23
63F：→ Aadmiral:共产党当然是最主要的原因 10/19 01:23
64F：→ Aadmiral:hgt,你都说毛泽东可怕的在於洗脑很彻底,那你还谈什麽民心 10/19 01:24
65F：→ Aadmiral:去向?这不是很怪吗? 10/19 01:24
66F：→ Aadmiral:换言之,如果不是蒋公的特务统治白色恐怖,那麽台湾也会 10/19 01:25
67F：→ Aadmiral:"可怕的洗脑很彻底" 10/19 01:25
68F：→ Aadmiral:结论就是"特务统治白色恐怖"是完全有必要的保护多数人民 10/19 01:26
69F：→ Aadmiral:我从来都不会避谈,或是否定"特务统治白色恐怖"对台湾安全 10/19 01:26
70F：→ Aadmiral:的巨大贡献 10/19 01:26
71F：推 xjapanfan:推共党就是有本事"制造民心" 10/19 02:49
72F：→ doglegs:不是共产党有本事"制造民心" 是当年的对手太烂了 10/19 13:47
73F：→ doglegs:烂到少欺压百姓就能争取民心,可别说红军没有强徵粮食民夫 10/19 13:49
74F：→ doglegs:农民可能放者田地不耕种导致没有收成,确跑去帮红军挖工事 10/19 13:51
75F：→ doglegs:还是红军宁可饿死也不愿意徵收粮食要让百姓吃饱 10/19 13:52
76F：→ doglegs:红军是没有拉夫强徵粮食,都是共产党干部好言相劝 10/19 13:53
77F：→ doglegs:看到干部後面的枪杆子,有人敢不出人出粮食吗? 10/19 13:54
78F：推 Aadmiral:共产党是制造民心,公审决定谁该死谁该杀,有仇报仇 10/19 20:32
79F：→ Aadmiral:剩下的民心,不就成了共产党的?用的就是这种招 10/19 20:32
80F：→ Aadmiral:可是共产党的对手,哪能用这招? 10/19 20:33
81F：推 Aadmiral:补充一句:共产党不说那叫"杀人",他们说那叫"改革" 10/19 20:35
82F：推 hgt:我说一句 国民党当年清党 抓到共产党 就当街给一枪 也不顾大街 10/20 16:29
83F：→ hgt:是否有人 那这又叫什麽? 改革? 谁残暴是对比出来的 10/20 16:29
84F：→ hgt:只说某一方做的事并不会得到答案 10/20 16:30
85F：→ xjapanfan:都说洗脑了还谈民心 lol..自表莫过於此 10/20 18:09
86F：→ doglegs:惊!原来国民党现在不是被到处骂,而是跟共产党一样当神拜 10/20 18:20
87F：→ doglegs:别说国民党在中国早被骂臭骂烂,在台湾也没什麽好名声 10/20 18:21
88F：→ doglegs:我很好奇,为什麽共产党做过的坏事不但不准挖出来 10/20 18:23
89F：→ doglegs:还要被美化成是为了将万恶的旧社会改造成新天堂的必要之恶 10/20 18:25
90F：→ doglegs:说的难听点当初清党时真的是杀共产党杀的太少了 10/20 18:27
91F：→ doglegs:只要是有共产党的地方都是遍地血腥,有不乱杀人的共产党 10/20 18:29
92F：→ doglegs:只要是有共产党的地方都会彻底变成一穷二白的无产阶级 10/20 18:30
93F：→ kani:事後诸葛来说 不是杀太少是杀太多.. 10/20 21:18
94F：→ kani:老毛的极激进共产主义才是关键 10/20 21:19
95F：→ kani:要真换了苏修那帮人 可不会搞成这样 10/20 21:19
96F：推 Aadmiral:doglegs说的让我想到一个看法:一国民党杀共产党员,是国民 10/20 22:50
97F：→ Aadmiral:党的人员所杀的,是国民党的手上沾血,这不能否认,说这是专 10/20 22:50
98F：→ Aadmiral:政也好,威权也罢,确实是国民党的党机器与国家机器在杀 10/20 22:51
99F：→ Aadmiral:但是共产党就完全不一样了,他们杀人是鼓动群众去杀,是唆 10/20 22:52
100F：→ Aadmiral:使中国老百姓去仇恨别的中国老百姓,是老百姓去杀人 10/20 22:53
101F：→ Aadmiral:所以每个人手上都沾血,也因此都成了共产党的共犯结构 10/20 22:53
102F：→ Aadmiral:这种手法,说真的在历史上还不曾见过,这使得许多人民都不 10/20 22:54
103F：→ Aadmiral:能逃脱仇恨螺旋,也无法进行深刻的历史检讨 10/20 22:55
104F：→ Aadmiral:而可怕的是,这种仇恨螺旋,在今日的中国大陆依然看的见 10/20 22:55
105F：→ Aadmiral:维权人士、民主人士这种被中共烙印为"反党反社会反人民" 10/20 22:56
106F：→ Aadmiral:或是"颠覆份子"的,也都会被许多中国百姓下意识的仇恨 10/20 22:56
107F：→ Aadmiral:法轮功则是更明显的例子,许多大陆人一听到法轮功就不自觉 10/20 22:57
108F：→ Aadmiral:的说"那是邪教",讲了一大堆原因去仇恨法轮功 10/20 22:58
109F：→ doglegs:我们手上的人命才不过七八千万,要是苏修恐怕死一亿多人 10/21 01:09
110F：→ doglegs:很显然的全至中国人都该感谢共产党让中国只有死几千万人 10/21 01:11
111F：→ doglegs:也不要特别丑化中国共产党,请问全世界只要是共产党执政 10/21 01:12
112F：→ doglegs:的国家.有那个不是屍堆成山血流成河 10/21 01:13
113F：→ doglegs:事实证明了,共产党是人类有史以来最大的祸害 10/21 01:14
114F：→ Aadmiral:古巴共产党杀的人少一点 10/21 01:15
115F：→ Aadmiral:对了,我们看的是杀人的比例,以人口总数来算,中共一定第一 10/21 01:15
116F：→ Aadmiral:以比例来算,赤柬会最高 10/21 01:16
117F：推 hgt:我只是比较内战当时人民对国共个别的看法 至於共党害死很多人 10/21 01:17
118F：→ hgt:是後话了 10/21 01:17
119F：→ hgt:国共斗争的当时 一方是当街枪决 一方是洗脑 当然人民会讨厌前 10/21 01:18
120F：→ hgt:者 10/21 01:19
121F：→ doglegs:共产主义的阶级斗争就注定了共产党只会让世界越来越混乱 10/21 01:19
122F：→ hgt:斗争又如何? 阶级就是存在 不是共产党造成的 10/21 01:20
123F：→ hgt:永远都会存在阶级斗争 改朝换代就是阶级斗争 10/21 01:20
124F：→ doglegs:人性的贪婪加上阶级斗争结果就是斗争有理的血腥屠杀 10/21 01:22
125F：→ hgt:不斗争才奇怪 会有人想永远成为底层被剥削吗? 10/21 01:22
126F：→ hgt:只有既得利益者才会希望不要阶级斗争 这样他们永保富贵 10/21 01:22
127F：→ hgt:他们的子孙也永保富贵 10/21 01:23
128F：→ hgt:斗争又不只有杀人 考试也是斗争啊 高分录取 低分落榜 10/21 01:23
129F：→ hgt:如果是既得利益者 巴不得不要有考试 他们的位置由子孙继承 10/21 01:25
130F：→ doglegs:民主主义也有阶级斗争,不同的是民主是用选票与钞票包装 10/21 01:25
131F：→ hgt:现今社会之所以和谐 是因为有正常的"斗争"管道 而非不斗争 10/21 01:26
132F：→ hgt:老毛不是圣人 他们是看透了永远都有斗争 才会鼓吹激进斗争 10/21 01:27
133F：→ doglegs:共产党可是鼓励群众杀地主杀富人,地主富人杀完了 10/21 01:28
134F：→ hgt:进而夺权 老蒋他们没看透 只从道德伦理看整个社会 终究失败 10/21 01:28
135F：→ doglegs:又继续制造下一批敌人,说的白点共产党就是鼓励大家发疯 10/21 01:29
136F：→ hgt:那是老毛领导的共党 古巴的共党也是那样吗? 10/21 01:30
137F：→ kani:把基本教义毛主义与苏修混为一谈是通病 别在意. 10/21 01:31
138F：→ hgt:应该这样说 是人的问题 非共产主义的问题 老毛等人只是借"共党 10/21 01:32
139F：→ hgt:"来夺取自己的利益 老毛真的这麽喜欢共产主义? 谁知道? 10/21 01:33
140F：→ doglegs:老毛不是圣人他是精神状态正常的疯子 10/21 01:33
141F：→ doglegs:他知道自己的宝座不可能永远稳坐,便鼓动所有人一起发疯 10/21 01:33
142F：→ hgt:但运用"共产主义"是他的专长 他本身不一定那麽热爱"共产主义" 10/21 01:34
143F：→ hgt:秦始皇也是疯子 朱元璋也是 隋炀帝也是 老毛并不特别 10/21 01:35
144F：→ hgt:特别是老毛有"共产主义"可用 秦始皇朱元璋隋炀帝没有什麽思想 10/21 01:36
145F：→ hgt:工具可用 充其量鼓吹鼓吹"忠君思想" 跟共产主义比太浅显 10/21 01:37
146F：→ doglegs:不懂!事实证实了 共产主义加人性 ＝ 独裁者最好用的工具 10/21 01:41
147F：→ doglegs:为何还是有人高唱 共产主义好!真正好! 共产主义好!太好了! 10/21 01:42
148F：→ doglegs:还是共产主义有比无敌铁头或是大力功金钢腿更强的绝招 10/21 01:45
149F：推 hgt:共产主义不好 不是在他的宗旨不好 而是没有能实行他的人 10/21 01:45
150F：→ hgt:三权分立为何好? 设计者也看透了永远都有斗争 所以才如此设计 10/21 01:46
151F：→ hgt:重点是 也找的到实行他的人 所以三权分立成功了 10/21 01:47
152F：→ hgt:人永远都会斗 所以设计三权让你们斗 互相牵制 於是有了比较和 10/21 01:48
153F：→ hgt:谐的社会 没有一权会因为斗争而越来越大 又符合人必斗争的本性 10/21 01:49
154F：→ doglegs:共产主义不是不好,而是与人性阴暗面结合後会变成剧毒 10/21 02:06
155F：→ doglegs:但人性若是没有阴暗面不但需要共产主义是任何主义都不需要 10/21 02:08
156F：→ doglegs:但可能吗? 人性可能只有光明面吗? 人类灭绝都不可能 10/21 02:09
157F：→ darthv:在大陆成长的环境下，还知道国军有抗日算是有点见识了 10/22 23:27
158F：→ darthv:你还期待什麽？ 10/22 23:27
159F：→ diedo:事实都被您定义了，何须上来与人讨论呢 10/26 12:22