科科。 ※ 引述《cutsadh (呦呦呦呦呦可)》之銘言： : ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： : : 恕刪大部分。 : : 不曉得您是看到了甚麼資料；但就我所見，1945年台灣的人均GDP(742，單位為 : : 1990年國際元)明明還輸給斯里蘭卡(1116)和土耳其(1133)，1942年時不過與南韓、 : : 馬來西亞、土耳其相當(台灣1502，南韓1566，馬來西亞1673，土耳其1557)，這樣也 : : 可以號稱亞洲第二？ : : 資料來源：http://tinyurl.com/26c7lsg : 富有的指標有很多種，gdp是其中一個，當然也是很重要的一個。 : 這是Maddison (1995, 2001)的數據。說實在的，站在學術一點的角度看，他的數字很 : 多是有問題的，只能參考一下，連他自己也承認，不同國家的經濟指標是沒辦法同一標準 : 的，像台灣的gdp，他和郭逢耀、吳聰敏等人的計算就有所差別了。 : 不過1945年遇到戰爭，所以很低，這部分你是正確的，因為我都說了"台灣1945年是亞洲 : 第二富有的"，所以我承認錯誤。 : gdp這部分的資料，我是看張國興《日本殖民統治時代，台灣社會的變化》一文所說， : 另外台大經濟系吳聰敏的論文，也有提到很多臺灣gdp的變化。 避重就輕啊。吳聰敏算出來的人均GDP是多少呢： http://www.taiwanus.net/Taiwan_Future/twforum/PerCapitaGDP.pdf 兩個重點：1.吳所引用的與台灣相比的外國資料，還是從Madisson那來的。 2.吳只有從新估算台灣的數字，而且很不幸他計算出來的數字比Madisson的數據 還低；Madisson還有破1,500過，吳的數據頂多超過1,200。是啊每個人的估計不一樣 ，可是吳的估計還更低欸？要不要另外找個高兒點的。 再提一件事。Madisson的數據也不是他一個人牛逼自己算的，台灣的原始數據至 少是從溝口敏雄和另外兩個華裔美籍學者那來的。要說那數據真有問題可還真不好把 責任往他一人身上推呢。 : : 物資短缺是戰爭的直接後果好唄？日本人在七七之後沒多久連正式宣戰都沒有就 : : 舉國進入戰時經濟體制這也配給那也管制的，台灣難道還逃得過這加緊壓榨？戰後就 : : 是在日本也有倒死路邊的，台灣在戰後更要命的是還解除了這物資配給制度導致大批 : : 物資流入中國雪上加霜，這才是當時的具體脈絡好唄？ : 日治時代，臺灣當然有進入經濟統制，控制物資，這當然沒錯。 : 但這部分有一個問題，共產黨在中國翻天覆地時，臺灣並沒有戰爭阿，也沒被轟炸，農業 : 生產力的恢復其實是很快的，結果為何會有糧荒? : 就算要運大量物資去內地好了，但臺灣並不是直接交戰地，總要留點飯給台灣人吃吧，至 : 少不要搞到嚴重的糧荒，或者配給要做好，不能一味的強行徵糧，拼命將物資日以繼 : 夜的運出臺灣。而且很多是被上下其手的貪污，農產品被廉價徵收再高價盜賣到中國去了 : 。 科。 會造成戰後台灣糧荒問題的主要原因很簡單：沒有肥料。 30年代大米的大幅增產除了品種改良外的另一個原因就是大量施肥，當然這兩者 是相輔相成的，蓬萊米施肥後產量比在來米更高。 所以很要命的是，二戰末期日本商船總噸位消耗殆盡、海運被美軍整個切斷以後 ，缺乏日本國內肥料挹注的米產量也就大幅降低。就算戰後台灣那有限的肥料產能恢 復，也只能供應不到百分之十的需要量。 : 像1951年12月，中國大陸記者王思翔在上海出版的《台灣二月革命記》曾有這樣的敘述： : 「台灣本來是米倉，1946年的產量超過89萬噸，供本省人口糧食尚有餘，但因軍用米徵用 : 占了很大比率，所以今春的米價比上海還要高，甚至發生饑饉現象。苛斂徵求的結果加速 : 了農村的破產，1946年底，台南縣虎尾區（今雲林縣虎尾附近七鄉鎮）還發生賣子納租的 : 慘劇。」 : 南京任職的楊逸舟之《二二八民變》一書載： : 「終戰那年，日本人所剩的砂糖有32萬4千噸，….面對這32萬噸的砂糖，陳儀的大小官員 : 展開無情的爭奪戰，首先由中央不付分文就運出15萬噸，接著由省政府貿易局與上海、福 : 州、廈門的奸商勾結，大量運出。」 科科。把戰後台灣的物資缺乏歸罪給國共內戰、國民黨或是支那根性都是不夠的 。別忘了日本在戰時經濟封鎖之下的慘況，他們臨走前可是要在台灣把本撈足的。日 本人臨走前至少做了兩件事：1.解除物資管制配給制度，台灣一下子出現物阜民豐的 假象，不過那是寅食卯糧。2.從日本國內大批運來鈔票發放給日公務員，使得市面上 的物價瞬間高漲，可窮兮兮苦哈哈的台灣人沒成長的實質購買力反而變低。 : : 南進基地也不過就是攫奪東南亞橡膠石油的跳板罷了，這是哪門子意義的重視請 : : 搞清楚謝謝；去掉戰略意義的台灣除了是個廉價米糖的產地好讓日籍資本家發財之外 : 你說得沒錯阿。 : 但將自己的國土當做南進跳板，很正常吧。 : 從各方面現代化指標來看，日本確實是在認真植民治理台灣的。 : : 還有幾分工業化可言？要沒有戰後上海資本家帶來的大批工業紡錠台灣連自己的成衣 : : 業都發展不起來，只能縫縫裝運米糖送去日本的麻袋罷了。 : 日本殖民統治與台灣的經濟成長 : 作者: 吳聰敏 : "幾分工業化可言？" 其實這句滿武斷的耶。 : 像農、工業產值比率的話。 : 1932年台灣的農、工業產值比大致是6：4，1937年為5：5。 : 上海幫對紡織業的發展很大幫助沒錯，但這和植民政策下發展工業的取向有關，如果拿 : 其他的來比較，那不是換中國遠落後臺灣的嗎? : 臺灣也是有紡織業啦，像帝國纖維、台灣紡織。 : 有些前文回推文我就有提到一些，就不回了。 科。 沒錯，您可以說那是殖民政策下工業發展取向不同所致，雖然實際上日本人對台 灣的工業發展現制嚴格到肥料生產個自給自足也不准，這還是在工業日本農業台灣的 口號之下。好嘛，我之所以強調台灣的基礎建設以及軍工相關產業是日本南進政策掛 帥之下的產物，最簡單的理由是這種發展與民生工業是無關的；而很不巧，戰後東亞 各國的經濟發展都是輕工業起家的。日本留下來的軍重工業和中國大陸來的民生工業 ，哪個在這種發展模式裡頭吃香呢？順便提一句，戰前中國的紡織業產能已經排得上 全世界前五位，在自己政府扯肘的情況下還能和日資的產品競爭。 我很不想討論假設的情況，不過以日本時代的發展軌跡來看，對台灣人投資處處 設限(一開始根本不准成立台資企業)、處心積慮合併已有的台資企業(如糖業)，國營 企業更不可能讓台灣人染指(國民黨後來至少還釋出了台泥台肥，雖然這樣做的結果是 壯大了財團的勢力)等等政策方針若不變，戰後台灣再多蓋幾條高鐵也是無益，更別說 基礎建設的擴建理由(南進)戰後勿會可能繼續。台灣民眾黨成立的時候還反對台北市 內敷設電車呢，自己想想為什麼。 : : 這種講法根本忽視殖民統治的本質。 : : 台灣在1940年代的人均耗電量中國大陸一直到1970年代才趕上，不過很不幸的是 : : ，以燈泡的擁有比例而言，在台日人平均一百人就有百三十顆，台灣人每百人只有十 : : 顆；請問這台灣的耗電量再大又和台灣人有甚麼干係了？如果日本沒有戰敗，日本人 : : 帶來的發電機組還輪得到清國奴享受嗎？ : 不知道數字從來而來? 可否賜教一下。 : 我個人看法是，台灣人那麼多，而日本人日治時期，在臺灣人口中是佔極少數的，而且又 : 幾乎多居住在城市中，經濟條件也比台灣人好。一算下來，燈泡擁有比例比台灣人多，一 : 點也不意外阿。 : 就算是那時代的中國好了，在都沒被殖民的情況下，同樣是中國人，各地的燈炮擁有比例 : 也是天差地遠的。拿國民黨政府來台後比好了，相信住在台北的外省朋友，燈泡擁有比例 : 也比台灣、外省鄉下人還多。 1936年在台日本人也有38萬，佔了全台百分之五的人口，可不是什麼極少數，卻 能擁有全台四十趴的電燈呢。順便修正一下，正確數據是每百名日人有電燈143.1個， 每百名台人10.8個，見戚嘉林《台灣史》16章5節。戰時在台灣文壇呼風喚雨、現在毀 譽參半、出生於台灣的日人西川滿，回到自己國內後很驚訝的發現原來日本人也有做 工人、農民、苦力的，教他大吃一驚，蓋這些粗重工作在台灣是輪不到日本人的。百 分之五的人口所產生的何不食肉糜至此種程度的天龍日本人，豈是200萬國民黨沒見過 水龍頭的叫化子軍隊、一堆吃不飽餓不死軍公教人員和其中一丁點雖然吃香喝辣卻也 多有歷練的外省權貴可比。 : 此外耗電量再大跟臺灣人沒關係嗎? 這樣講似乎有點太偏頗了，但如果是用電的機會比日 : 本人少很多，那倒是事實。 : : 　　再拿農業的發展來講好了，日本人是投注了許多資金興建嘉南大圳等灌溉工程， : : 並且引進施肥後產量更高的蓬萊米取代在來米，使得1930年代的米產量提升至以往的 : : 兩倍有餘。不過在一次很不幸的是，種稻種更多的台灣人人均米食攝取量反而比以前 : : 少了，只有過去的八成。 : 不幸? : 說實在的，八成也不能算是降很多阿，一個人食量有限，難道要增加到兩倍? : 此外，你必須看攝取食物的類別是不是增加了才影響到米食的攝取量變化。像徐慶鐘的台 : 灣農業生產計畫之研討一文指出，戰後人均米食攝取量比日治時期還要多，可初期肉類、 : 蔬菜、水果、海鮮的攝取量，卻是不及的。 : 像動物性蛋白質(有人說這是比較好的蛋白質)的攝取量，1954~1955年，才追上日治1935~ : 39年的水準。 下表見戚嘉林《台灣史》16章3節。 年期 總產量輸日百分比 平均每人消費量(公斤) 米/指數 甘藷/指數 1911-15 16.9% 156.6/100 217.5/100 1916-20 18.6% 150.2/95.5 221.5/101.8 1921-25 26.4% 146.6/93.6 252.6/116.2 1926-30 35.0% 139.4/89 276.6/127.2 1931-35 45.7% 131.6/84 291.2/133.9 1936-38 50.5% 120.4/76.9 300.2/138.4 1639-40 40.3% 121.5/77.6 232/106.7 所以食物攝取的類別多到可以不用吃飯也不會挨餓嗎科科；您不會以為那時代的 台灣人有辦法和現在一樣大魚大肉吧。很明顯的甘藷替代米食的量可多了。在熱量來 源絕大部分來自於鼓物雜糧的狀況下其他類型食物的增減根本無關緊要。 : : 糖業就更不用講了，太多人講過了。 : : 再拿教育來說好了，1905年在台日人的學齡兒童入學率就已經超過了九成，可是 : : 中日戰爭爆發前的1930年代中台灣人的學齡兒童入學率還只有四成，到1942年才進展 : : 到七成。不好意思欸，雖然您下文提到台灣的教育經費比中國大陸多了不知多少倍， : : 但是就是這個戰時拮据的要命的中國也想辦法把學齡兒童入學率從抗戰前的四成拉到 : : 抗戰時期的七成。台灣的教育經費到底都拿去教育誰了？ : 用學齡兒童入學率來反駁我，其實滿弱的。我知道你表達教育上的差別待遇問題，但我 : 也說過日本治理台灣本來就是植民統治阿。 : 入學率是個指標沒錯，但是入學率的話，緬甸現在也有98%，但他的教育經費有 : 多少? : 這樣講你就知道我的意思了。 所以台灣教育除了醫生之外還出了什麼了不起的人物呢？差別待遇不是只有歧視 問題而已，而是在根本上杜絕社會流動的可能。都不准台灣人居高位了，教育經費再 多有個鳥用，教育出一堆農奴工奴很榮幸嗎。台灣人不是喜歡抱怨戰後的高階職位不 是外省人就是留用日本人占據著，科科那不就是日本殖民的成果嗎。瞧瞧樓上那位日 籍天龍人回國後所受到的文化震撼，不意外。 : 另外，以1935年為例，吳文星研究，臺灣人入學率是41%，但同時期，中國也就是43%多阿 : !! : 你說1942年是七成，你怎麼不提1945年已快到90%了呢? 那種統治末期急就章的數據有什麼代表性。維基(http://tinyurl.com/33vq3q)的 數據： 年代 1904 1909 1914 1920 1925 1930 1935 1940 1944 台籍 3.8% 5.5% 9.1% 25.1% 27.2% 33.1% 41.5% 57.6% 71.3% 日籍 67.7% 90.9% 94.1% 98.0% 98.3% 98.8% 99.3% 99.6% 99.6% 戚嘉林的數據是1942年台人入學率有6成5，1943年達7成。不管是哪個數據來源， 1945年9成的入學率都是從一兩年前的7成成長起來的，這種數字爆增法有幾分可性呢 科科。如果說教育經費可以反映教學品質上的落差，那我看這裡的數字膨脹反映的也 是被灌水的事實。 : : 今天有些人動輒拿日本時代的建設說嘴還搞甚麼知恩圖報的歪論，他們的祖輩要 : : 知道一定氣得從棺材裡跳出來說不認這後輩。殖民統治的本質就是剝削歧視語差別待 : : 遇，這種統治哪裡輪得到被殖民者用「認真」去評價？ : 也沒啥說嘴，有些人會覺得看不下去，是因為以前太少人接觸日治時期的台灣歷史了， : 跟國民黨歷史教育有所差距罷了。 : 知恩圖報，像講這種話的我也認為太超過太誇張，本質是剝削、歧視，這不是植民之下很 : 正常的事嗎? 科科，被剝削被歧視卻毫無反應就只是個╳╳，這反應才耐人尋味呢；再對照下 面「假如還是日本統治」的論調，科科。台籍日本兵當中大有滿口日本軍歌滿身日本 軍裝熟諳日語自認皇民甚至被當做戰犯為皇軍「犧牲」者，可是當今日本政府對於他 們所要求的戰爭賠償是怎麼個回應呢？這些台籍日本兵是因為「國民黨歷史教育」以 及「接觸日治時期的台灣歷史」太少而去要求賠償的嗎？ 不好意思，不公不義不是教育出來的「歷史」，是真正發生在那一代人身上的「 歷史」。「假如還是日本統治台灣就會怎麼怎麼」的論述法，是出於真實的歷史經驗 還是某些意識型態的歷史教育呢，科科。 : 為何要認真評價日治臺灣史，我想你去問那些臺灣史學者比較好，我的本行也不是臺灣史 : 我能理解你對一些台獨者亂七八糟史觀的憤慨，但情緒化的字眼，我就不認真評論了。 : : 日本人統治台灣五十年台灣人的人均GDP才不過翻了兩倍，國民黨統治台灣多個十 : : 來年卻翻了近20倍，戰後的日本本土最多也不過是翻出這樣的倍數，請問這國民黨行 : : 也不行？ : 其實我想表達的是同步成長的問題，當然，很簡單啦。 : 那十年，剛好吃美援吃很飽耶。 : 我就說了，末期的時候，已是日本的2/3。 : 如果還是日本統治，用這種標準，現在應是多少?翻多少倍? : 拉長看不是才比較準嗎? 科，同樣是同步成長，怎麼不是比照日本時代末期其他列強的殖民地呢，有些人 均GDP還比台灣高呢，恐怕還更有可比性科科。 --

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