科科。 ※ 引述《cutsadh (呦呦呦呦呦可)》之铭言： : ※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言： : : 恕删大部分。 : : 不晓得您是看到了甚麽资料；但就我所见，1945年台湾的人均GDP(742，单位为 : : 1990年国际元)明明还输给斯里兰卡(1116)和土耳其(1133)，1942年时不过与南韩、 : : 马来西亚、土耳其相当(台湾1502，南韩1566，马来西亚1673，土耳其1557)，这样也 : : 可以号称亚洲第二？ : : 资料来源：http://tinyurl.com/26c7lsg : 富有的指标有很多种，gdp是其中一个，当然也是很重要的一个。 : 这是Maddison (1995, 2001)的数据。说实在的，站在学术一点的角度看，他的数字很 : 多是有问题的，只能参考一下，连他自己也承认，不同国家的经济指标是没办法同一标准 : 的，像台湾的gdp，他和郭逢耀、吴聪敏等人的计算就有所差别了。 : 不过1945年遇到战争，所以很低，这部分你是正确的，因为我都说了"台湾1945年是亚洲 : 第二富有的"，所以我承认错误。 : gdp这部分的资料，我是看张国兴《日本殖民统治时代，台湾社会的变化》一文所说， : 另外台大经济系吴聪敏的论文，也有提到很多台湾gdp的变化。 避重就轻啊。吴聪敏算出来的人均GDP是多少呢： http://www.taiwanus.net/Taiwan_Future/twforum/PerCapitaGDP.pdf 两个重点：1.吴所引用的与台湾相比的外国资料，还是从Madisson那来的。 2.吴只有从新估算台湾的数字，而且很不幸他计算出来的数字比Madisson的数据 还低；Madisson还有破1,500过，吴的数据顶多超过1,200。是啊每个人的估计不一样 ，可是吴的估计还更低欸？要不要另外找个高儿点的。 再提一件事。Madisson的数据也不是他一个人牛逼自己算的，台湾的原始数据至 少是从沟口敏雄和另外两个华裔美籍学者那来的。要说那数据真有问题可还真不好把 责任往他一人身上推呢。 : : 物资短缺是战争的直接後果好呗？日本人在七七之後没多久连正式宣战都没有就 : : 举国进入战时经济体制这也配给那也管制的，台湾难道还逃得过这加紧压榨？战後就 : : 是在日本也有倒死路边的，台湾在战後更要命的是还解除了这物资配给制度导致大批 : : 物资流入中国雪上加霜，这才是当时的具体脉络好呗？ : 日治时代，台湾当然有进入经济统制，控制物资，这当然没错。 : 但这部分有一个问题，共产党在中国翻天覆地时，台湾并没有战争阿，也没被轰炸，农业 : 生产力的恢复其实是很快的，结果为何会有粮荒? : 就算要运大量物资去内地好了，但台湾并不是直接交战地，总要留点饭给台湾人吃吧，至 : 少不要搞到严重的粮荒，或者配给要做好，不能一味的强行徵粮，拼命将物资日以继 : 夜的运出台湾。而且很多是被上下其手的贪污，农产品被廉价徵收再高价盗卖到中国去了 : 。 科。 会造成战後台湾粮荒问题的主要原因很简单：没有肥料。 30年代大米的大幅增产除了品种改良外的另一个原因就是大量施肥，当然这两者 是相辅相成的，蓬莱米施肥後产量比在来米更高。 所以很要命的是，二战末期日本商船总吨位消耗殆尽、海运被美军整个切断以後 ，缺乏日本国内肥料挹注的米产量也就大幅降低。就算战後台湾那有限的肥料产能恢 复，也只能供应不到百分之十的需要量。 : 像1951年12月，中国大陆记者王思翔在上海出版的《台湾二月革命记》曾有这样的叙述： : 「台湾本来是米仓，1946年的产量超过89万吨，供本省人口粮食尚有余，但因军用米徵用 : 占了很大比率，所以今春的米价比上海还要高，甚至发生饥馑现象。苛敛徵求的结果加速 : 了农村的破产，1946年底，台南县虎尾区（今云林县虎尾附近七乡镇）还发生卖子纳租的 : 惨剧。」 : 南京任职的杨逸舟之《二二八民变》一书载： : 「终战那年，日本人所剩的砂糖有32万4千吨，….面对这32万吨的砂糖，陈仪的大小官员 : 展开无情的争夺战，首先由中央不付分文就运出15万吨，接着由省政府贸易局与上海、福 : 州、厦门的奸商勾结，大量运出。」 科科。把战後台湾的物资缺乏归罪给国共内战、国民党或是支那根性都是不够的 。别忘了日本在战时经济封锁之下的惨况，他们临走前可是要在台湾把本捞足的。日 本人临走前至少做了两件事：1.解除物资管制配给制度，台湾一下子出现物阜民丰的 假象，不过那是寅食卯粮。2.从日本国内大批运来钞票发放给日公务员，使得市面上 的物价瞬间高涨，可穷兮兮苦哈哈的台湾人没成长的实质购买力反而变低。 : : 南进基地也不过就是攫夺东南亚橡胶石油的跳板罢了，这是哪门子意义的重视请 : : 搞清楚谢谢；去掉战略意义的台湾除了是个廉价米糖的产地好让日籍资本家发财之外 : 你说得没错阿。 : 但将自己的国土当做南进跳板，很正常吧。 : 从各方面现代化指标来看，日本确实是在认真植民治理台湾的。 : : 还有几分工业化可言？要没有战後上海资本家带来的大批工业纺锭台湾连自己的成衣 : : 业都发展不起来，只能缝缝装运米糖送去日本的麻袋罢了。 : 日本殖民统治与台湾的经济成长 : 作者: 吴聪敏 : "几分工业化可言？" 其实这句满武断的耶。 : 像农、工业产值比率的话。 : 1932年台湾的农、工业产值比大致是6：4，1937年为5：5。 : 上海帮对纺织业的发展很大帮助没错，但这和植民政策下发展工业的取向有关，如果拿 : 其他的来比较，那不是换中国远落後台湾的吗? : 台湾也是有纺织业啦，像帝国纤维、台湾纺织。 : 有些前文回推文我就有提到一些，就不回了。 科。 没错，您可以说那是殖民政策下工业发展取向不同所致，虽然实际上日本人对台 湾的工业发展现制严格到肥料生产个自给自足也不准，这还是在工业日本农业台湾的 口号之下。好嘛，我之所以强调台湾的基础建设以及军工相关产业是日本南进政策挂 帅之下的产物，最简单的理由是这种发展与民生工业是无关的；而很不巧，战後东亚 各国的经济发展都是轻工业起家的。日本留下来的军重工业和中国大陆来的民生工业 ，哪个在这种发展模式里头吃香呢？顺便提一句，战前中国的纺织业产能已经排得上 全世界前五位，在自己政府扯肘的情况下还能和日资的产品竞争。 我很不想讨论假设的情况，不过以日本时代的发展轨迹来看，对台湾人投资处处 设限(一开始根本不准成立台资企业)、处心积虑合并已有的台资企业(如糖业)，国营 企业更不可能让台湾人染指(国民党後来至少还释出了台泥台肥，虽然这样做的结果是 壮大了财团的势力)等等政策方针若不变，战後台湾再多盖几条高铁也是无益，更别说 基础建设的扩建理由(南进)战後勿会可能继续。台湾民众党成立的时候还反对台北市 内敷设电车呢，自己想想为什麽。 : : 这种讲法根本忽视殖民统治的本质。 : : 台湾在1940年代的人均耗电量中国大陆一直到1970年代才赶上，不过很不幸的是 : : ，以灯泡的拥有比例而言，在台日人平均一百人就有百三十颗，台湾人每百人只有十 : : 颗；请问这台湾的耗电量再大又和台湾人有甚麽干系了？如果日本没有战败，日本人 : : 带来的发电机组还轮得到清国奴享受吗？ : 不知道数字从来而来? 可否赐教一下。 : 我个人看法是，台湾人那麽多，而日本人日治时期，在台湾人口中是占极少数的，而且又 : 几乎多居住在城市中，经济条件也比台湾人好。一算下来，灯泡拥有比例比台湾人多，一 : 点也不意外阿。 : 就算是那时代的中国好了，在都没被殖民的情况下，同样是中国人，各地的灯炮拥有比例 : 也是天差地远的。拿国民党政府来台後比好了，相信住在台北的外省朋友，灯泡拥有比例 : 也比台湾、外省乡下人还多。 1936年在台日本人也有38万，占了全台百分之五的人口，可不是什麽极少数，却 能拥有全台四十趴的电灯呢。顺便修正一下，正确数据是每百名日人有电灯143.1个， 每百名台人10.8个，见戚嘉林《台湾史》16章5节。战时在台湾文坛呼风唤雨、现在毁 誉参半、出生於台湾的日人西川满，回到自己国内後很惊讶的发现原来日本人也有做 工人、农民、苦力的，教他大吃一惊，盖这些粗重工作在台湾是轮不到日本人的。百 分之五的人口所产生的何不食肉糜至此种程度的天龙日本人，岂是200万国民党没见过 水龙头的叫化子军队、一堆吃不饱饿不死军公教人员和其中一丁点虽然吃香喝辣却也 多有历练的外省权贵可比。 : 此外耗电量再大跟台湾人没关系吗? 这样讲似乎有点太偏颇了，但如果是用电的机会比日 : 本人少很多，那倒是事实。 : : 　　再拿农业的发展来讲好了，日本人是投注了许多资金兴建嘉南大圳等灌溉工程， : : 并且引进施肥後产量更高的蓬莱米取代在来米，使得1930年代的米产量提升至以往的 : : 两倍有余。不过在一次很不幸的是，种稻种更多的台湾人人均米食摄取量反而比以前 : : 少了，只有过去的八成。 : 不幸? : 说实在的，八成也不能算是降很多阿，一个人食量有限，难道要增加到两倍? : 此外，你必须看摄取食物的类别是不是增加了才影响到米食的摄取量变化。像徐庆钟的台 : 湾农业生产计画之研讨一文指出，战後人均米食摄取量比日治时期还要多，可初期肉类、 : 蔬菜、水果、海鲜的摄取量，却是不及的。 : 像动物性蛋白质(有人说这是比较好的蛋白质)的摄取量，1954~1955年，才追上日治1935~ : 39年的水准。 下表见戚嘉林《台湾史》16章3节。 年期 总产量输日百分比 平均每人消费量(公斤) 米/指数 甘薯/指数 1911-15 16.9% 156.6/100 217.5/100 1916-20 18.6% 150.2/95.5 221.5/101.8 1921-25 26.4% 146.6/93.6 252.6/116.2 1926-30 35.0% 139.4/89 276.6/127.2 1931-35 45.7% 131.6/84 291.2/133.9 1936-38 50.5% 120.4/76.9 300.2/138.4 1639-40 40.3% 121.5/77.6 232/106.7 所以食物摄取的类别多到可以不用吃饭也不会挨饿吗科科；您不会以为那时代的 台湾人有办法和现在一样大鱼大肉吧。很明显的甘薯替代米食的量可多了。在热量来 源绝大部分来自於鼓物杂粮的状况下其他类型食物的增减根本无关紧要。 : : 糖业就更不用讲了，太多人讲过了。 : : 再拿教育来说好了，1905年在台日人的学龄儿童入学率就已经超过了九成，可是 : : 中日战争爆发前的1930年代中台湾人的学龄儿童入学率还只有四成，到1942年才进展 : : 到七成。不好意思欸，虽然您下文提到台湾的教育经费比中国大陆多了不知多少倍， : : 但是就是这个战时拮据的要命的中国也想办法把学龄儿童入学率从抗战前的四成拉到 : : 抗战时期的七成。台湾的教育经费到底都拿去教育谁了？ : 用学龄儿童入学率来反驳我，其实满弱的。我知道你表达教育上的差别待遇问题，但我 : 也说过日本治理台湾本来就是植民统治阿。 : 入学率是个指标没错，但是入学率的话，缅甸现在也有98%，但他的教育经费有 : 多少? : 这样讲你就知道我的意思了。 所以台湾教育除了医生之外还出了什麽了不起的人物呢？差别待遇不是只有歧视 问题而已，而是在根本上杜绝社会流动的可能。都不准台湾人居高位了，教育经费再 多有个鸟用，教育出一堆农奴工奴很荣幸吗。台湾人不是喜欢抱怨战後的高阶职位不 是外省人就是留用日本人占据着，科科那不就是日本殖民的成果吗。瞧瞧楼上那位日 籍天龙人回国後所受到的文化震撼，不意外。 : 另外，以1935年为例，吴文星研究，台湾人入学率是41%，但同时期，中国也就是43%多阿 : !! : 你说1942年是七成，你怎麽不提1945年已快到90%了呢? 那种统治末期急就章的数据有什麽代表性。维基(http://tinyurl.com/33vq3q)的 数据： 年代 1904 1909 1914 1920 1925 1930 1935 1940 1944 台籍 3.8% 5.5% 9.1% 25.1% 27.2% 33.1% 41.5% 57.6% 71.3% 日籍 67.7% 90.9% 94.1% 98.0% 98.3% 98.8% 99.3% 99.6% 99.6% 戚嘉林的数据是1942年台人入学率有6成5，1943年达7成。不管是哪个数据来源， 1945年9成的入学率都是从一两年前的7成成长起来的，这种数字爆增法有几分可性呢 科科。如果说教育经费可以反映教学品质上的落差，那我看这里的数字膨胀反映的也 是被灌水的事实。 : : 今天有些人动辄拿日本时代的建设说嘴还搞甚麽知恩图报的歪论，他们的祖辈要 : : 知道一定气得从棺材里跳出来说不认这後辈。殖民统治的本质就是剥削歧视语差别待 : : 遇，这种统治哪里轮得到被殖民者用「认真」去评价？ : 也没啥说嘴，有些人会觉得看不下去，是因为以前太少人接触日治时期的台湾历史了， : 跟国民党历史教育有所差距罢了。 : 知恩图报，像讲这种话的我也认为太超过太夸张，本质是剥削、歧视，这不是植民之下很 : 正常的事吗? 科科，被剥削被歧视却毫无反应就只是个╳╳，这反应才耐人寻味呢；再对照下 面「假如还是日本统治」的论调，科科。台籍日本兵当中大有满口日本军歌满身日本 军装熟谙日语自认皇民甚至被当做战犯为皇军「牺牲」者，可是当今日本政府对於他 们所要求的战争赔偿是怎麽个回应呢？这些台籍日本兵是因为「国民党历史教育」以 及「接触日治时期的台湾历史」太少而去要求赔偿的吗？ 不好意思，不公不义不是教育出来的「历史」，是真正发生在那一代人身上的「 历史」。「假如还是日本统治台湾就会怎麽怎麽」的论述法，是出於真实的历史经验 还是某些意识型态的历史教育呢，科科。 : 为何要认真评价日治台湾史，我想你去问那些台湾史学者比较好，我的本行也不是台湾史 : 我能理解你对一些台独者乱七八糟史观的愤慨，但情绪化的字眼，我就不认真评论了。 : : 日本人统治台湾五十年台湾人的人均GDP才不过翻了两倍，国民党统治台湾多个十 : : 来年却翻了近20倍，战後的日本本土最多也不过是翻出这样的倍数，请问这国民党行 : : 也不行？ : 其实我想表达的是同步成长的问题，当然，很简单啦。 : 那十年，刚好吃美援吃很饱耶。 : 我就说了，末期的时候，已是日本的2/3。 : 如果还是日本统治，用这种标准，现在应是多少?翻多少倍? : 拉长看不是才比较准吗? 科，同样是同步成长，怎麽不是比照日本时代末期其他列强的殖民地呢，有些人 均GDP还比台湾高呢，恐怕还更有可比性科科。 --

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