※ 引述《cutsadh (呦呦呦呦呦可)》之銘言： : ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： 很少看到被打臉後的反駁文只能拿出這麼蒼白無力的反擊。 : : 不曉得您是看到了甚麼資料；但就我所見，1945年台灣的人均GDP(742，單位為 : : 1990年國際元)明明還輸給斯里蘭卡(1116)和土耳其(1133)，1942年時不過與南韓、 : : 馬來西亞、土耳其相當(台灣1502，南韓1566，馬來西亞1673，土耳其1557)，這樣也 : : 可以號稱亞洲第二？ : : 資料來源：http://tinyurl.com/26c7lsg : 富有的指標有很多種，gdp是其中一個，當然也是很重要的一個。 : 這是Maddison (1995, 2001)的數據。說實在的，站在學術一點的角度看，他的數字很 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 多是有問題的，只能參考一下，連他自己也承認，不同國家的經濟指標是沒辦法同一標準 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 的，像台灣的gdp，他和郭逢耀、吳聰敏等人的計算就有所差別了。 這句話可謂非常了不起，這位Angers Maddison教授的數據只用了這幾句話就無視掉。 然後用兩位台灣本地的學者為自己作辯解…。 Angers Maddison是怎樣的人物呢?他是國際經濟比較與各國經濟長期增長方面研究的開山 祖師級人物，擁有英國國家人文與社會科學院，與美國人文與科學院院士等等的榮銜。 想要打一流學者的論文，這當然可以，學術界一直都有人在幹這種事。 不過，要打他每一個點可都需要大量數據或註解支持，可不是用這樣兩句話就把事情交待 過去，這在學術筆戰是標準零分的行為。 : : 物資短缺是戰爭的直接後果好唄？日本人在七七之後沒多久連正式宣戰都沒有就 : : 舉國進入戰時經濟體制這也配給那也管制的，台灣難道還逃得過這加緊壓榨？戰後就 : : 是在日本也有倒死路邊的，台灣在戰後更要命的是還解除了這物資配給制度導致大批 : : 物資流入中國雪上加霜，這才是當時的具體脈絡好唄？ : 日治時代，臺灣當然有進入經濟統制，控制物資，這當然沒錯。 : 但這部分有一個問題，共產黨在中國翻天覆地時，臺灣並沒有戰爭阿，也沒被轟炸，農業 : 生產力的恢復其實是很快的，結果為何會有糧荒? 不要告訴我你不知道戰後通膨這件事情…。 戰後生產力很快恢復不代表分配系統也很快恢復(事實上，是遲至1948年以後才陸續恢復 完成)，還記得228一開始在台北街頭反抗蔣介石軍隊的那些前日軍軍伕軍屬嗎? 他們為什麼回不了家? 你似乎有直接把1942的狀況套到1945年以後的情形，而完全忘了台灣在44-45一年間 發生了哪些事情；讓我提醒你好了，鬼畜米英的軍機大舉空襲台灣。49座糖廠中， 六座被完全摧毀，21座半毀，7座輕毀，煉油廠基本上全毀。 基隆、高雄兩港也被鬼畜米軍完全摧毀，基隆港內沈船遍佈，其中包括九艘萬頓級船舶 而碼頭18處全遭到炸射，3座全毀，其餘半毀。起重機與浮台全被炸爛，乾塢與倉庫也全毀 ，防波堤被炸毀後，海浪可直接湧進港區…。高雄港戰後也只能進出百頓以下的小艇。 基隆、高雄、左營、馬公等港口戰爭結束後兩年內皆因沈船四佈，無法正常使用。 鐵路運輸方面，橫跨濁水溪、大肚溪、曾文溪的鐵橋與鋼筋水泥橋全被炸斷，火車頭被 炸毀原有的48%，車廂則是20%。 工業設施方面，戰爭結束時各種工業產值如下： 食品工業:8.0% 化學工業:8.9% 製造業 :10.6% 紡織工業:12.6% 一般工業:15.6% 水泥礦業:25.6% 發電能力:9.4% (至於食品工業與化學工業跟農業生產有沒有關系？那就只能各人自由心證了。 我可以進口化肥？抱歉，此路不通，港口能量大幅降低。) 你如果對這些數據有什麼不滿，你可以去這裡抗議：台北市信義路三段134巷7號， 而不是八德路二段232號。 : 就算要運大量物資去內地好了，但臺灣並不是直接交戰地，總要留點飯給台灣人吃吧，至 : 少不要搞到嚴重的糧荒，或者配給要做好，不能一味的強行徵糧，拼命將物資日以繼 : 夜的運出臺灣。而且很多是被上下其手的貪污，農產品被廉價徵收再高價盜賣到中國去了 : 。 : 像1951年12月，中國大陸記者王思翔在上海出版的《台灣二月革命記》曾有這樣的敘述： : 「台灣本來是米倉，1946年的產量超過89萬噸，供本省人口糧食尚有餘，但因軍用米徵用 : 占了很大比率，所以今春的米價比上海還要高，甚至發生饑饉現象。苛斂徵求的結果加速 : 了農村的破產，1946年底，台南縣虎尾區（今雲林縣虎尾附近七鄉鎮）還發生賣子納租的 : 慘劇。」 : 南京任職的楊逸舟之《二二八民變》一書載： : 「終戰那年，日本人所剩的砂糖有32萬4千噸，….面對這32萬噸的砂糖，陳儀的大小官員 : 展開無情的爭奪戰，首先由中央不付分文就運出15萬噸，接著由省政府貿易局與上海、福 : 州、廈門的奸商勾結，大量運出。」 根據1944年在敦巴頓橡樹園籌備聯合國會議期間的各國決議： 日本在東北及其他中國各地之財產，應交給中國。 這點你有意見了話請去找安理會五強討論。 以及，請不要無視分配問題。 : : 南進基地也不過就是攫奪東南亞橡膠石油的跳板罷了，這是哪門子意義的重視請 : : 搞清楚謝謝；去掉戰略意義的台灣除了是個廉價米糖的產地好讓日籍資本家發財之外 : 你說得沒錯阿。 : 但將自己的國土當做南進跳板，很正常吧。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 從各方面現代化指標來看，日本確實是在認真植民治理台灣的。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 照你的邏輯，這幾句話改幾個關鍵字後，是不是也可用在蔣介石-蔣經國政權身上呢？ 他們的治理下，台灣除了在1960年代前期以前被當作反共復國的基地外，在蔣經國死前 的1988年時，以各方面現代化指標來看，蔣家父子確實是在認真治理台灣的。 : : 還有幾分工業化可言？要沒有戰後上海資本家帶來的大批工業紡錠台灣連自己的成衣 : : 業都發展不起來，只能縫縫裝運米糖送去日本的麻袋罷了。 : 日本殖民統治與台灣的經濟成長 : 作者: 吳聰敏 : "幾分工業化可言？" 其實這句滿武斷的耶。 : 像農、工業產值比率的話。 : 1932年台灣的農、工業產值比大致是6：4，1937年為5：5。 1933年中國的數據是64:36 (Angers Maddison 中國經濟的長期表現　Chap.2 Table 2.5) 1936年的數據缺乏，但從1933-1936年間工業間發展的數據來看，只怕中國當時也不會輸給 台灣太多。 : 上海幫對紡織業的發展很大幫助沒錯，但這和植民政策下發展工業的取向有關，如果拿 : 其他的來比較，那不是換中國遠落後臺灣的嗎? 很明顯的你不知道，學界普遍接受的東亞工業發展的雁行理論中的那隻領頭雁是誰。 : 臺灣也是有紡織業啦，像帝國纖維、台灣紡織。 戰爭結束時被第五航空軍炸到只剩原先產值的12.6% 還是那句老話，找國民黨抗議?你找錯人了。 : : 再拿教育來說好了，1905年在台日人的學齡兒童入學率就已經超過了九成，可是 : : 中日戰爭爆發前的1930年代中台灣人的學齡兒童入學率還只有四成，到1942年才進展 : : 到七成。不好意思欸，雖然您下文提到台灣的教育經費比中國大陸多了不知多少倍， : : 但是就是這個戰時拮据的要命的中國也想辦法把學齡兒童入學率從抗戰前的四成拉到 : : 抗戰時期的七成。台灣的教育經費到底都拿去教育誰了？ : 用學齡兒童入學率來反駁我，其實滿弱的。我知道你表達教育上的差別待遇問題，但我 : 也說過日本治理台灣本來就是植民統治阿。 : 入學率是個指標沒錯，但是入學率的話，緬甸現在也有98%，但他的教育經費有 : 多少? 講到教育經費，那最直接的指標就是人才產量的比較了。 我是不知道日據台灣何時產出了胡適之等級，在歐美有一定知名度的人文大師。 至於科學人才，楊振寧先生可是在1945年就以公費留美了耶。 說到大學，大家都知道日本時期只有三間大學 中國有：北大、清大、交大、南開、復旦、中央以及我懶得寫的數十間大專院校。 你想用人均值來比較?可是你前文說的是： 戰前一年，那時候臺灣全島的總預算是福建省的二十倍。 戰後，臺北一縣(臺北縣只是一個小縣)教育預算，等於整個中國的江蘇。 你好像是很自豪小小的一個台灣就可以相當於中國的1/3或者是更多？ 可是怎麼看都沒有阿。 : 這樣講你就知道我的意思了。 : 另外，以1935年為例，吳文星研究，臺灣人入學率是41%，但同時期，中國也就是43%多阿 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : !! : 你說1942年是七成，你怎麼不提1945年已快到90%了呢? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 1935 台灣人學齡兒童入學比例是41%，而你說當時中國是43% 1945 台灣人　　　　　　　　約90%，而前文古世記王子說是70% (抗戰時期，所以應該是用1942年比會比較恰當) 奇怪，我怎麼看不出來台灣的教育比中國進步在哪了?　其實你根本是來反串的對吧。 : 其實我想表達的是同步成長的問題，當然，很簡單啦。 : 那十年，剛好吃美援吃很飽耶。 : 我就說了，末期的時候，已是日本的2/3。 　　　　　　^^^^^^^^^^ 最最末期發生哪些事情統統無視嗎? 美國戰後協助東亞各國重建，跑去協助重建日本煉鋁，卻不協助台鋁的原因只有一點： 因為日本殘餘煉鋁的能量是台灣的三倍，而跟蔣介石政府貪污腐敗一點關係都沒有。 資料來源:〈「計畫經濟」體制下的台灣鋁業〉，《社會系統研究》15（2007） 同樣的事情普遍發生在各行各業上，台灣本身還沒有重工業基礎。 你確定要用同樣的角度看日本與台灣在戰後的發展嗎？ : 如果還是日本統治，用這種標準，現在應是多少?翻多少倍? : 拉長看不是才比較準嗎? 如果以平價購買力(PPP)來看，台灣已經超越日本了歐 -- 奉勸你，如果想打好學術筆戰，Angers Maddison教授的數據最好還是不要直接無視。 --

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