作者roxinnccu (觸身球專家)
看板MdnCNhistory
標題[問題] 好吧我認輸了，關於張靈甫在蘇北的『清鄉』
時間Wed Jan 27 15:03:32 2010
約摸在大陸國粉張粉風開始出現的時候吧
在網路上亂晃時發現一篇文章，
說是一個蘇北老解放區的老頭出來大幹張靈甫，對國粉張粉們甚為不滿
大概描述是這樣：
說一般網文官方戰史等等往往只記載張靈甫帶整74師在蘇北山東戰場的正規軍事行動
然後就或捧或微貶等等的，總之都是針對他正規戰術行動的評論
但張部在向正規軍事目標攻擊之前往往會掃蕩周邊鄉村據點，這些掃蕩行動卻少見記載
（這說起來也是正規軍事動作，尤其在蘇北山東這種共產黨老區，無疑是必需的）
然後說張根本不值得後世對他如是讚譽，因為此般不見正史的『掃蕩』往往殘忍至極
什麼『刺刀永遠是紅的』『掃蕩完一個村墨綠色的制服都變成褐色』....
大致就是這樣，反正就痛心疾首的大幹特幹張靈甫當初在蘇北的『清鄉』行動
並說後來華野各部聽到張靈甫就眼紅牙癢特別著力打，倒不全是因為兩淮的幹嘛戰敗
而是張靈甫在蘇北老區殺業太重，自業自得
當時隨便看看也就沒太注意這文章發在哪
後來想再去確認估狗找文，
呵呵找了大半年就是找不到，也不知道是原文刪了還是怎樣
認輸了，上來這版面問問
所以....版上先進有人看過這文章，或能確認一下這講的是真是假嗎？
說實在的簡字網文假託名義亂寫的實在也不少....實在很難確定真假
但這講的反游擊/清鄉手段倒是有在韓戰中出現過
只不過手段從刺刀變成美軍戰機的燃燒彈而已.....
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.126.13
1F：推 FranKang:結果原來你只看見一次沒證實的文章，連來源都找不出來 01/27 23:15
2F：→ FranKang:然後就到處在有關張將軍的文章下，推一樣的文幫他宣傳？ 01/27 23:15
3F：→ FranKang:你老實講，當年看見那篇文章，你是見獵心喜如獲至寶吧？ 01/27 23:16
4F：推 Hartmann:樓上，R大不可能見獵心喜啦，頂多失於查證而已。再者，即 01/27 23:57
5F：→ Hartmann:始是在下可說是很欣賞張靈甫的人，在下亦不敢斷言整74師 01/27 23:57
6F：→ Hartmann:沒有清鄉過...，算了推文太麻煩直接回文 01/27 23:58
7F：→ roxinnccu:一樓，我如要『宣傳』何必出來自爆？見獵心喜，喜啥啊？ 01/28 00:31
8F：→ roxinnccu:就我本文跟樓上H兄講的，軍事上此舉合理，後世也有人 01/28 00:33
9F：→ roxinnccu:用一樣的方法在鄉村/面的敵人勢力，殘忍與否另當別論 01/28 00:34
10F：推 FranKang:我只是印象很深刻，去年張夫人來要求補發勳章時，政黑板 01/28 12:40
11F：→ FranKang:一推相關討論文，你幾乎每篇底下都推這些東西 01/28 12:40
12F：→ FranKang:當時你好像還推些啥整21師在臺灣和整74師在蘇北清鄉相比 01/28 12:43
13F：→ FranKang:規模等於生存遊戲比波斯灣戰爭之類的，講得好像你就在現 01/28 12:44
14F：→ FranKang:場一樣。結果你這麼多主觀的言論，根據居然是道聽途說？ 01/28 12:45
15F：→ FranKang:我不相信"生存遊戲比波斯灣戰爭"這樣的話也是照抄自網文 01/28 12:46
16F：→ FranKang:你只是根據一篇沒有來源的文章來推文，結果卻加上一堆主 01/28 12:47
17F：→ FranKang:觀的廢話，講得繪聲繪影煞有其事。這點我沒冤枉你吧？ 01/28 12:48
18F：→ roxinnccu:（聳肩）如果該蘇北老頭所說屬實，則是這樣的差距沒錯 01/28 17:03
19F：→ roxinnccu:老話：我要見獵心喜幹嘛的我就不用到這邊來作求證，相反 01/28 17:05
20F：→ roxinnccu:的，如果真的無法證明張部有動過這種手，我還會有點失望 01/28 17:05
21F：→ roxinnccu:連南韓人都有的手段搞半天國軍沒有... 01/28 17:06
22F：→ roxinnccu:另外，整21師本來到台灣就差不多是來郊遊的（無誤） 01/28 17:08
23F：→ roxinnccu:這件事的教訓是：以後看到有趣的東西記得要連網址帶本文 01/28 17:10
24F：→ roxinnccu:複製下來（攤手） 01/28 17:10
25F：推 FranKang:重點不在你有無留下網址本文，重點在你繪聲繪影亂加廢話 01/28 18:57
26F：→ FranKang:而且這東西居然還是未必獲得證實的，那你簡直和記者有拚 01/28 18:58
27F：→ FranKang:只要還未證實，那就和地攤文學無異，複製下來又頂個屁用 01/28 19:00
28F：→ roxinnccu:頂『至少知道誰在放火』的屁用 01/28 19:12
29F：推 FranKang:道聽而塗說，德之棄也 01/28 19:23
30F：→ roxinnccu:隨便說人見獵心喜，似乎也蠻棄的 01/28 19:24
31F：→ roxinnccu:我喜什麼？你不妨說說 01/28 19:26
32F：→ roxinnccu:對岸網路上的地攤文學多了，比如說那個什麼牛津大學學者 01/28 19:29
33F：→ tomasvon:74師可能沒幹過﹐不等於國軍沒幹過﹔清鄉亂殺的單位多了 01/28 19:30
34F：→ roxinnccu:寫的清長之戰，誰也不會去信他，然這個地攤文學我會記著 01/28 19:30
35F：→ roxinnccu:的原因就是因為我根據前述後述的原因我認為有可能性， 01/28 19:30
36F：→ roxinnccu:只是想找找除了地攤以外有無更直接的證據，而且如前所 01/28 19:31
37F：→ roxinnccu:述，我一點都不認為這行動有啥不合理的.... 01/28 19:32
38F：→ FranKang:你又模糊焦點，我的意思是，怎麼隨便一個地方聽到的東西 01/28 19:33
39F：→ roxinnccu:至於整21師遊台灣v.s整74師進蘇北，其戰事的嚴重程度， 01/28 19:34
40F：→ FranKang:你有辦法繪聲繪影渲染廢話到這種地步，如果我偶然看到這 01/28 19:34
41F：→ FranKang:樣一篇文章，我最多轉述，絕不敢亂加主觀廢話 01/28 19:34
42F：→ roxinnccu:比例就是這樣。你要說我失之查證，我舉手承認，說我見獵 01/28 19:34
43F：→ roxinnccu:心喜，這算不算你主觀亂加的廢話？數數自己另外四根指頭 01/28 19:35
44F：→ FranKang:說你見獵心喜是依照你"轉述"的方式與作風 01/28 19:35
45F：→ FranKang:你加一堆廢話不算，還每篇有討論的都去推，唯恐宣傳不力 01/28 19:36
46F：→ roxinnccu:喔，那是你主觀的意見囉？ 01/28 19:36
47F：→ FranKang:怎麼看都很像是"我等你們討論他等很久了"的龜樣 01/28 19:36
48F：→ FranKang:好啊 把我主觀的意見去掉的話，那麼 01/28 19:37
49F：→ FranKang:"加一堆廢話不算，還每篇有討論的都去推，唯恐宣傳不力" 01/28 19:37
50F：→ roxinnccu:喔，你主觀的意見還滿強烈的嘛，龜樣都出來了 01/28 19:37
51F：→ FranKang:倒是事實，對吧？ 01/28 19:37
52F：→ roxinnccu:喔這麼輕鬆的就去掉啦？ 01/28 19:37
53F：→ FranKang:你當時就確實是加入主觀意見並到處宣傳，幾乎每篇都推啊 01/28 19:38
54F：→ FranKang:這點沒錯吧 01/28 19:38
55F：→ roxinnccu:我左右照鏡子不覺得自己長的像烏龜呀，頂多像豬XDDD 01/28 19:38
56F：→ FranKang:今天你憑良心，看到一個人這麼做，你會覺得他是什麼心態 01/28 19:38
57F：→ roxinnccu:稀奇，二二八事件吱吱跳針我也每篇去幹人，你反對嗎？ 01/28 19:39
58F：→ FranKang:說這人沒存心宣傳誇大，你信嗎 01/28 19:39
59F：→ roxinnccu:你覺得喔，那啥時輪到我覺得？ 01/28 19:39
60F：→ FranKang:這裡不跟你講政治，我只跟你討論下你當時"轉述"的作風 01/28 19:39
61F：→ FranKang:好 那麼你覺得呢？ 01/28 19:40
62F：→ roxinnccu:我覺得你悲憤的莫名其妙XDDD 01/28 19:40
63F：→ FranKang:看到一個人道聽塗說亂加廢話，還每篇去推一遍 01/28 19:41
64F：→ FranKang:你會覺得1.他熱心維護大家知的權利 還是2.他存心來宣傳 01/28 19:41
65F：→ FranKang:你回答這個就好，如果你覺得這人天真沒心機，那我就道歉 01/28 19:42
66F：→ roxinnccu:恁爸就是有那麼一點1.的雞婆，不然打字又沒稿費 01/28 19:42
67F：→ roxinnccu:喂喂，你的主觀認知問我要答案？ 01/28 19:42
68F：→ FranKang:嗯 那對不起了，看來你真是很特例 01/28 19:42
69F：→ FranKang:倒是希望以後你看到這種雞婆都會認為他是1 01/28 19:43
70F：→ roxinnccu:我還特別打了這一篇來承認我查證失敗求救了，宣傳啥？ 01/28 19:43
71F：→ FranKang:而不會認為他別有用心，刻意宣傳 01/28 19:43
72F：→ roxinnccu:你去查查我的發文量，我是很雞婆沒錯..... 01/28 19:44
73F：→ FranKang:你宣傳了好幾個月，才來求教，你正義來得正是時候啊 01/28 19:44
74F：→ FranKang:倒是我當時就覺得很奇怪，怎麼你推的東西我查都查不到 01/28 19:44
75F：→ FranKang:然後你還每篇都推，唯恐大家不知道 01/28 19:45
76F：→ roxinnccu:喔？那件事討論了好幾個月？注意別加主觀廢話啊～～～ 01/28 19:45
77F：→ FranKang:當然這是主觀意見，你要認為這懷疑沒道理，那是你的自由 01/28 19:45
78F：→ FranKang:應該說討論完過了好幾個月你才來正義，難道你這段期間給 01/28 19:46
79F：→ FranKang:外星人綁架了嗎？還是去查證花了好幾個月呢？ 01/28 19:46
80F：→ roxinnccu:（呵欠）你跟我很熟嗎？這件事我查了可不止這幾個月 01/28 19:47
81F：→ roxinnccu:又在隨便主觀的推測別人在幹嘛了 01/28 19:47
82F：→ FranKang:當然至少你有"正義"還肯發文問，比那些亂放屁的吱好一點 01/28 19:47
83F：→ FranKang:但是至少先道聽塗說到處宣傳過幾個月才"正義"，這是事實 01/28 19:48
84F：→ roxinnccu:正義？承認失敗來著，終究我再怎查就是在網路上找，可是 01/28 19:49
85F：→ roxinnccu:很顯然這版面上有人有另一方面甚至海峽對面的資料可以查 01/28 19:49
86F：→ roxinnccu:可以提供，在這方面我也只是阿媽甲的，問問噗簍的意見矣 01/28 19:51
87F：→ roxinnccu:正義什麼？ 01/28 19:51
88F：推 FranKang:正義是指你還肯來發文自爆自己是道聽塗說，比射後不理的 01/28 19:52
89F：→ FranKang:造謠吱好一點(應該說好幾個月) 01/28 19:52
90F：→ roxinnccu:喔，好有趣的正義。老話，會引用是因為我認為有可能且 01/28 19:54
91F：→ roxinnccu:合理，你所謂塗說，不如說是『換句話說』，整21師在台灣 01/28 19:55
92F：→ roxinnccu:幾近郊遊也是事實，說我沒多查證，我承認，見獵心喜， 01/28 19:55
93F：→ roxinnccu:你吞回你肚子裡去吧 01/28 19:55
94F：推 FranKang:見獵心喜是是我憑你"轉述"的作風做出的主觀判斷 01/28 20:02
95F：→ FranKang:既然你能憑(昧？)著良心說你每篇都廣播放送不是刻意宣傳 01/28 20:03
96F：→ roxinnccu:喔，主觀判斷，合著我發文時你有在現場？ 01/28 20:03
97F：→ FranKang:那所謂見獵心喜當然就是我判斷錯誤，反之，則…… 01/28 20:03
98F：→ roxinnccu:真的，數數你手上的另外四根指頭 01/28 20:03
99F：→ FranKang:不敢，不過當時每篇相關文章只要一出來你都會冒出來 01/28 20:04
100F：→ FranKang:巧合到很不可思議，說實話，還沒看過那麼熱心的授業解惑 01/28 20:04
101F：→ roxinnccu:好我雞婆我承認 01/28 20:05
102F：→ FranKang:雞婆可不是我先講的，我始終只有說"熱心" 01/28 20:05
103F：→ roxinnccu:你要是有在注意，你應該會發現牽涉到戰史軍事的我都會 01/28 20:06
104F：→ roxinnccu:跳出來XDDD 01/28 20:06
105F：推 FranKang:對自己在相關領域的博學很有自信，就不應道聽塗說削自尊 01/28 20:13