作者roxinnccu (触身球专家)
看板MdnCNhistory
标题[问题] 好吧我认输了，关於张灵甫在苏北的『清乡』
时间Wed Jan 27 15:03:32 2010
约摸在大陆国粉张粉风开始出现的时候吧
在网路上乱晃时发现一篇文章，
说是一个苏北老解放区的老头出来大干张灵甫，对国粉张粉们甚为不满
大概描述是这样：
说一般网文官方战史等等往往只记载张灵甫带整74师在苏北山东战场的正规军事行动
然後就或捧或微贬等等的，总之都是针对他正规战术行动的评论
但张部在向正规军事目标攻击之前往往会扫荡周边乡村据点，这些扫荡行动却少见记载
（这说起来也是正规军事动作，尤其在苏北山东这种共产党老区，无疑是必需的）
然後说张根本不值得後世对他如是赞誉，因为此般不见正史的『扫荡』往往残忍至极
什麽『刺刀永远是红的』『扫荡完一个村墨绿色的制服都变成褐色』....
大致就是这样，反正就痛心疾首的大干特干张灵甫当初在苏北的『清乡』行动
并说後来华野各部听到张灵甫就眼红牙痒特别着力打，倒不全是因为两淮的干嘛战败
而是张灵甫在苏北老区杀业太重，自业自得
当时随便看看也就没太注意这文章发在哪
後来想再去确认估狗找文，
呵呵找了大半年就是找不到，也不知道是原文删了还是怎样
认输了，上来这版面问问
所以....版上先进有人看过这文章，或能确认一下这讲的是真是假吗？
说实在的简字网文假托名义乱写的实在也不少....实在很难确定真假
但这讲的反游击/清乡手段倒是有在韩战中出现过
只不过手段从刺刀变成美军战机的燃烧弹而已.....
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.126.13
1F：推 FranKang:结果原来你只看见一次没证实的文章，连来源都找不出来 01/27 23:15
2F：→ FranKang:然後就到处在有关张将军的文章下，推一样的文帮他宣传？ 01/27 23:15
3F：→ FranKang:你老实讲，当年看见那篇文章，你是见猎心喜如获至宝吧？ 01/27 23:16
4F：推 Hartmann:楼上，R大不可能见猎心喜啦，顶多失於查证而已。再者，即 01/27 23:57
5F：→ Hartmann:始是在下可说是很欣赏张灵甫的人，在下亦不敢断言整74师 01/27 23:57
6F：→ Hartmann:没有清乡过...，算了推文太麻烦直接回文 01/27 23:58
7F：→ roxinnccu:一楼，我如要『宣传』何必出来自爆？见猎心喜，喜啥啊？ 01/28 00:31
8F：→ roxinnccu:就我本文跟楼上H兄讲的，军事上此举合理，後世也有人 01/28 00:33
9F：→ roxinnccu:用一样的方法在乡村/面的敌人势力，残忍与否另当别论 01/28 00:34
10F：推 FranKang:我只是印象很深刻，去年张夫人来要求补发勳章时，政黑板 01/28 12:40
11F：→ FranKang:一推相关讨论文，你几乎每篇底下都推这些东西 01/28 12:40
12F：→ FranKang:当时你好像还推些啥整21师在台湾和整74师在苏北清乡相比 01/28 12:43
13F：→ FranKang:规模等於生存游戏比波斯湾战争之类的，讲得好像你就在现 01/28 12:44
14F：→ FranKang:场一样。结果你这麽多主观的言论，根据居然是道听途说？ 01/28 12:45
15F：→ FranKang:我不相信"生存游戏比波斯湾战争"这样的话也是照抄自网文 01/28 12:46
16F：→ FranKang:你只是根据一篇没有来源的文章来推文，结果却加上一堆主 01/28 12:47
17F：→ FranKang:观的废话，讲得绘声绘影煞有其事。这点我没冤枉你吧？ 01/28 12:48
18F：→ roxinnccu:（耸肩）如果该苏北老头所说属实，则是这样的差距没错 01/28 17:03
19F：→ roxinnccu:老话：我要见猎心喜干嘛的我就不用到这边来作求证，相反 01/28 17:05
20F：→ roxinnccu:的，如果真的无法证明张部有动过这种手，我还会有点失望 01/28 17:05
21F：→ roxinnccu:连南韩人都有的手段搞半天国军没有... 01/28 17:06
22F：→ roxinnccu:另外，整21师本来到台湾就差不多是来郊游的（无误） 01/28 17:08
23F：→ roxinnccu:这件事的教训是：以後看到有趣的东西记得要连网址带本文 01/28 17:10
24F：→ roxinnccu:复制下来（摊手） 01/28 17:10
25F：推 FranKang:重点不在你有无留下网址本文，重点在你绘声绘影乱加废话 01/28 18:57
26F：→ FranKang:而且这东西居然还是未必获得证实的，那你简直和记者有拚 01/28 18:58
27F：→ FranKang:只要还未证实，那就和地摊文学无异，复制下来又顶个屁用 01/28 19:00
28F：→ roxinnccu:顶『至少知道谁在放火』的屁用 01/28 19:12
29F：推 FranKang:道听而涂说，德之弃也 01/28 19:23
30F：→ roxinnccu:随便说人见猎心喜，似乎也蛮弃的 01/28 19:24
31F：→ roxinnccu:我喜什麽？你不妨说说 01/28 19:26
32F：→ roxinnccu:对岸网路上的地摊文学多了，比如说那个什麽牛津大学学者 01/28 19:29
33F：→ tomasvon:74师可能没干过﹐不等於国军没干过﹔清乡乱杀的单位多了 01/28 19:30
34F：→ roxinnccu:写的清长之战，谁也不会去信他，然这个地摊文学我会记着 01/28 19:30
35F：→ roxinnccu:的原因就是因为我根据前述後述的原因我认为有可能性， 01/28 19:30
36F：→ roxinnccu:只是想找找除了地摊以外有无更直接的证据，而且如前所 01/28 19:31
37F：→ roxinnccu:述，我一点都不认为这行动有啥不合理的.... 01/28 19:32
38F：→ FranKang:你又模糊焦点，我的意思是，怎麽随便一个地方听到的东西 01/28 19:33
39F：→ roxinnccu:至於整21师游台湾v.s整74师进苏北，其战事的严重程度， 01/28 19:34
40F：→ FranKang:你有办法绘声绘影渲染废话到这种地步，如果我偶然看到这 01/28 19:34
41F：→ FranKang:样一篇文章，我最多转述，绝不敢乱加主观废话 01/28 19:34
42F：→ roxinnccu:比例就是这样。你要说我失之查证，我举手承认，说我见猎 01/28 19:34
43F：→ roxinnccu:心喜，这算不算你主观乱加的废话？数数自己另外四根指头 01/28 19:35
44F：→ FranKang:说你见猎心喜是依照你"转述"的方式与作风 01/28 19:35
45F：→ FranKang:你加一堆废话不算，还每篇有讨论的都去推，唯恐宣传不力 01/28 19:36
46F：→ roxinnccu:喔，那是你主观的意见罗？ 01/28 19:36
47F：→ FranKang:怎麽看都很像是"我等你们讨论他等很久了"的龟样 01/28 19:36
48F：→ FranKang:好啊 把我主观的意见去掉的话，那麽 01/28 19:37
49F：→ FranKang:"加一堆废话不算，还每篇有讨论的都去推，唯恐宣传不力" 01/28 19:37
50F：→ roxinnccu:喔，你主观的意见还满强烈的嘛，龟样都出来了 01/28 19:37
51F：→ FranKang:倒是事实，对吧？ 01/28 19:37
52F：→ roxinnccu:喔这麽轻松的就去掉啦？ 01/28 19:37
53F：→ FranKang:你当时就确实是加入主观意见并到处宣传，几乎每篇都推啊 01/28 19:38
54F：→ FranKang:这点没错吧 01/28 19:38
55F：→ roxinnccu:我左右照镜子不觉得自己长的像乌龟呀，顶多像猪XDDD 01/28 19:38
56F：→ FranKang:今天你凭良心，看到一个人这麽做，你会觉得他是什麽心态 01/28 19:38
57F：→ roxinnccu:稀奇，二二八事件吱吱跳针我也每篇去干人，你反对吗？ 01/28 19:39
58F：→ FranKang:说这人没存心宣传夸大，你信吗 01/28 19:39
59F：→ roxinnccu:你觉得喔，那啥时轮到我觉得？ 01/28 19:39
60F：→ FranKang:这里不跟你讲政治，我只跟你讨论下你当时"转述"的作风 01/28 19:39
61F：→ FranKang:好 那麽你觉得呢？ 01/28 19:40
62F：→ roxinnccu:我觉得你悲愤的莫名其妙XDDD 01/28 19:40
63F：→ FranKang:看到一个人道听涂说乱加废话，还每篇去推一遍 01/28 19:41
64F：→ FranKang:你会觉得1.他热心维护大家知的权利 还是2.他存心来宣传 01/28 19:41
65F：→ FranKang:你回答这个就好，如果你觉得这人天真没心机，那我就道歉 01/28 19:42
66F：→ roxinnccu:恁爸就是有那麽一点1.的鸡婆，不然打字又没稿费 01/28 19:42
67F：→ roxinnccu:喂喂，你的主观认知问我要答案？ 01/28 19:42
68F：→ FranKang:嗯 那对不起了，看来你真是很特例 01/28 19:42
69F：→ FranKang:倒是希望以後你看到这种鸡婆都会认为他是1 01/28 19:43
70F：→ roxinnccu:我还特别打了这一篇来承认我查证失败求救了，宣传啥？ 01/28 19:43
71F：→ FranKang:而不会认为他别有用心，刻意宣传 01/28 19:43
72F：→ roxinnccu:你去查查我的发文量，我是很鸡婆没错..... 01/28 19:44
73F：→ FranKang:你宣传了好几个月，才来求教，你正义来得正是时候啊 01/28 19:44
74F：→ FranKang:倒是我当时就觉得很奇怪，怎麽你推的东西我查都查不到 01/28 19:44
75F：→ FranKang:然後你还每篇都推，唯恐大家不知道 01/28 19:45
76F：→ roxinnccu:喔？那件事讨论了好几个月？注意别加主观废话啊～～～ 01/28 19:45
77F：→ FranKang:当然这是主观意见，你要认为这怀疑没道理，那是你的自由 01/28 19:45
78F：→ FranKang:应该说讨论完过了好几个月你才来正义，难道你这段期间给 01/28 19:46
79F：→ FranKang:外星人绑架了吗？还是去查证花了好几个月呢？ 01/28 19:46
80F：→ roxinnccu:（呵欠）你跟我很熟吗？这件事我查了可不止这几个月 01/28 19:47
81F：→ roxinnccu:又在随便主观的推测别人在干嘛了 01/28 19:47
82F：→ FranKang:当然至少你有"正义"还肯发文问，比那些乱放屁的吱好一点 01/28 19:47
83F：→ FranKang:但是至少先道听涂说到处宣传过几个月才"正义"，这是事实 01/28 19:48
84F：→ roxinnccu:正义？承认失败来着，终究我再怎查就是在网路上找，可是 01/28 19:49
85F：→ roxinnccu:很显然这版面上有人有另一方面甚至海峡对面的资料可以查 01/28 19:49
86F：→ roxinnccu:可以提供，在这方面我也只是阿妈甲的，问问噗篓的意见矣 01/28 19:51
87F：→ roxinnccu:正义什麽？ 01/28 19:51
88F：推 FranKang:正义是指你还肯来发文自爆自己是道听涂说，比射後不理的 01/28 19:52
89F：→ FranKang:造谣吱好一点(应该说好几个月) 01/28 19:52
90F：→ roxinnccu:喔，好有趣的正义。老话，会引用是因为我认为有可能且 01/28 19:54
91F：→ roxinnccu:合理，你所谓涂说，不如说是『换句话说』，整21师在台湾 01/28 19:55
92F：→ roxinnccu:几近郊游也是事实，说我没多查证，我承认，见猎心喜， 01/28 19:55
93F：→ roxinnccu:你吞回你肚子里去吧 01/28 19:55
94F：推 FranKang:见猎心喜是是我凭你"转述"的作风做出的主观判断 01/28 20:02
95F：→ FranKang:既然你能凭(昧？)着良心说你每篇都广播放送不是刻意宣传 01/28 20:03
96F：→ roxinnccu:喔，主观判断，合着我发文时你有在现场？ 01/28 20:03
97F：→ FranKang:那所谓见猎心喜当然就是我判断错误，反之，则…… 01/28 20:03
98F：→ roxinnccu:真的，数数你手上的另外四根指头 01/28 20:03
99F：→ FranKang:不敢，不过当时每篇相关文章只要一出来你都会冒出来 01/28 20:04
100F：→ FranKang:巧合到很不可思议，说实话，还没看过那麽热心的授业解惑 01/28 20:04
101F：→ roxinnccu:好我鸡婆我承认 01/28 20:05
102F：→ FranKang:鸡婆可不是我先讲的，我始终只有说"热心" 01/28 20:05
103F：→ roxinnccu:你要是有在注意，你应该会发现牵涉到战史军事的我都会 01/28 20:06
104F：→ roxinnccu:跳出来XDDD 01/28 20:06
105F：推 FranKang:对自己在相关领域的博学很有自信，就不应道听涂说削自尊 01/28 20:13