唐德剛先生訪談記 唐德剛 王玉華 唐德剛先生是一位世界文化名人，祖籍安徽肥西，曾任美國哥倫比亞大學及紐約州立大 學教授、新加坡政府高級顧問，現定居于美國。一九九四年十二月十八日至二十日，南 京大學民國史研究中心組織召開了"第三次中華民國史國際學術討論會"，先生以七十歲 的高齡，不辭辛勞，應邀前來參加。我作為先生的同鄉后學，向對先生的道德、學問、 文章非常景仰，是以于十九日晚八點前往先生下榻的南大南苑賓館拜訪先生。為了給后 人留下一份珍貴的歷史資料，謹將此次訪談主要內容記述如下。 一、從"中大"到"哥大" 筆者：后學是安徽無為人，現在跟隨茅家琦先生攻讀博士學位，一九八四年，我在安徽 師范大學讀書時聽過先生的學術報告，至今印象猶新，今天來拜訪先生，希望能得到先 生的悉心指教，特別是想了解先生的人生經歷、先生對治學的看法，以及先生對當今中 國社會變革的看法。 唐德剛先生：我從幼時一開始接受的是家塾教育，但因家父比較開明，所以，當時學習 的內容除了傳統的四書五經外，還學洋文。后來入小學，讀了半年，拿了一張畢業證就 升入中學了。中學畢業后，考入中央大學，說起來我跟你除了同鄉還是同學呢！中大畢 業時，原打算繼續讀研究生，但因抗戰，為了謀生，便放棄了這個機會，去立煌（現在 的金寨）當了一名中學教員。后來去安徽大學，當時我二十四歲。去安大后，學校安排 我教西洋史，因我剛剛大學畢業，猛一接到這個任務，很是驚慌。說起教西洋史，中間 還有一段有趣的故事呢！當時在重慶出版了一本厚厚的洋文書，是關于西洋史的，我手 里有一本，平時我把這本書看了好幾遍，不認得的單詞，都查字典寫在邊上，里面寫得 密密麻麻的。當時在安徽大學教歷史課的有不少是前清的舉人、進士，他們對中國史很 熟悉，但對西洋史卻很陌生，有人看到我有一本厚厚的洋文書，就向學校推薦了我，我 這才去了安徽大學。后來我參加了托福考試，打算去美國留學，當時去考的人很多，我 考了第六名，但只有一個公費名額，所以，我只能自費去美國留學。當時長教育部的是 周家驊，他曾留學德國，對美國報有偏見，打算派我們到歐洲留學，當時因為二戰剛剛 結束不久，歐洲很窮，我們都不愿去歐洲，經我們一鬧，政府最后終于同意我們去美國 。我借了一千四百美金，于一九四八年去了哥倫比亞大學，主要學的是西洋史。碩士畢 業后，繼續攻讀博士學位，轉為研究美國史。獲得博士學位后，因為學美國史在美國很 難找到工作，為了謀生，我才改為研究中國近代史。去美國剛剛半年，大陸局勢發生了 深刻變化，國民黨軍隊兵敗如山倒，一發不可收拾，我們這些在美國的留學生，當時對 大陸的局勢非常關注，天天注意看報紙了解大陸的情況。大陸的解放，對我們這些留學 生震動很大，有很多想回國工作，因我當時學的是社會科學，不是自然科學，所以我雖 有心想回國，但卻存有疑慮，因為我們在海外學的跟共 產黨的理論不一樣，是共 產黨 批評的對像，所以，我打算觀察一段時間再作決定，但不久高麗戰爭便爆發了，美國政 府也關閉了我們回國的大門。當時美國政府雖然沒有發給我們綠卡，但給了我們在美國 找工作的自由，生活上有了著落，但這樣一來，也隔斷了我同祖國長達幾十年的聯系。 我們這一代人是打天下的，通過我們這代人的努力，華人在美國公民中留下了非常好的 印象，并且使華人在美國公眾生活中漸漸確立了自己的位置。一九七二年，中美正在蘊 釀復交，我思鄉心切，打算回鄉看看，因為當時中美兩國還沒有正式復交，所以我向加 拿大政府提出了申請。當時中加兩國已經復交了，加拿大有關部門在得到我的申請后， 立即批準了我的請求，給了我六個月的簽證，我這才得以回到闊別了二十五年的故鄉。 回到家鄉后，家鄉的弟弟、妹妹都已認不得我了。此后，我多次返回大陸探親，并在國 內的十幾所大學作學術報告。全世界我已經轉了二十多遍了，在我看來，還是美國好。 在美國只要不懶、不笨，生活是沒有問題的，并且每個人都可以充分發揮自己的最大潛 能。但在像美國這樣的國家，擇業也需要慎重考慮。就拿我兒子來說吧，因為我是搞歷 史的，他也想繼承家學，曾向我提出將來打算搞歷史，并說李政道的兒子也打算搞歷史 。當時我對他說：你是華僑，跟你老子不一樣，你老子自幼接受的是傳統教育，四書五 經非常熟悉，《史記》、《通鑒》隨便看，你卻不行，你連《人民日報》都看不懂，你 要想達到你老子這樣的水平是不可能的，你一輩子搞下來，連你老子的十分之一都達不 到，搞中國歷史，你是不行的。如果搞西洋史，你是黃皮膚，也搞不過白皮膚。并且， 你跟李政道的兒子也不一樣，李政道能夠花二百萬美金買一張宋徽宗的畫，你老子能買 得起嗎？李政道有錢，他能讓他的兒子享受最好的教育，你老子卻不行。所以，我勸他 放棄了這個打算，他后來改學了建筑學，現在在美國也是一位有名的高級建筑師，現在 說起來，他還非常感激我呢！ 二、"半肯半不肯" 筆者：先生剛才談了您不平凡的經歷，聽了很受感動，先生您能不能再談一談您關于治 學方面的經驗呢？我作為一個晚生后學，很想聽聽先生這方面的見解。另外，后學正在 研究章太炎的思想，尤其想聽聽先生關于章太炎的見解。 唐德剛先生：噢，章瘋子！一個hero。記得胡適之先生曾對我講過這樣一個故事：過去 有個洞山和尚，他的師傅曾經問他說："師之思，汝肯乎？"洞山回答說："師之思半肯半 不肯。""因何半肯半不肯？""師是師，我是我，是以半肯半不肯。"胡適之先生就是以這 種"半肯半不肯"的態度治學的。他也常教導我用這種態度治學，我的研究胡適之，也是 以這種態度來進行的，對他是半同意半不同意，你研究章太炎也要這樣，不要讓章太炎 牽著鼻子走，不要成為章太炎的奴隸，要讓章太炎成為你的奴隸。章太炎、胡適之雖然 偉大，但從整個世界范圍內來看，他們不過是群山中的幾個小峰，只有持"半肯半不肯" 的態度研究，你才能夠越出藩籬，你才能夠超越他。我研究胡適之持這種態度，在臺灣 曾受到過激烈的攻擊，臺灣那些研究胡適之的學者，對胡適之的主張全盤肯定，并出了 一本厚厚的書，專門批評我，但我才是胡適之真正的學生，他們都不是。除了"半肯半不 肯"的治學態度外，還要注重知識的廣博性，章太炎的老師黃以周老先生曾說過治學要由 約到博，再由博返約。光專不行，光專雖然將來可以成為一名專家，但如果不博，思路 就展不開。我有一個美國朋友，是研究黃宗羲的，青年時期，他就開始研究，現在還在 研究黃宗羲，當然，他一輩子研究黃宗羲，有關黃宗羲的問題他都搞清楚了，成了研究 黃宗羲的專家，但光這樣不行，這樣研究，學術貢獻不會太大，你研究章太炎就不要這 樣，除了研究章太炎本人之外，還要研究章太炎同時代人物的思想，還要研究當時全世 界思想的發展，這樣才能站得高，看得遠。 三、"穿行歷史三峽" 筆者：后學非常同意先生的治學主張，非常感謝先生的諄諄教誨。關于當代中國社會的 變革，先生有些什么見解呢？ 唐德剛先生：這是"轉型"問題。 筆者：是的。中國是一個有著悠久歷史的國家，并且有著自成體系的文化傳統，"轉型" 即是要實現從"傳統"到"現代"的變革，關于這個問題，海內外學者已經有過許多探討， 可謂仁者見仁，智者見智，意見很紛歧。" 傳統"與"現代"的價值觀念差別非常大，并且 ，"現代"的價值觀念主要是從西方來的，它同"傳統"的價值觀念有著本質的區別，怎樣 才能實現這一轉型呢？這中間似乎存在著一條不可逾越的鴻溝。 唐德剛先生：我的看法是慢慢來。中國傳統里有很多好的東西。舉例來說吧，如婚姻制 度，中國幾千年來一直奉行父母之命、媒妁之言，從我的最早祖先周成王的弟弟唐叔封 于唐開始，一直到我的父親，我們唐姓世世代代都奉行此制。這種制度好壞且不必說， 但它能夠一直相沿了幾千年，這種穩定性，在世界各國是找不到的。再拿如"尊師"來說 吧，這是我們國家的一個優良傳統，同西方很不一樣。我在美國教了成千上萬的學生， 但西洋人對老師看得無所謂，我們中國人卻不是這樣。記得有次我在北京師范大學作過 一次學術報告，當時去聽的有上千人，我一個都不認得，后來其中有一位讀了博士研究 生，許多年后，他隨團到美國訪問時，遇見了我，還親切地稱我"唐老師"，這個"尊師" 傳統，在西方是沒有的，所以，對于"傳統"我們不能一概否定。胡適之等人雖然激烈反 傳統，但這些人其實都是很傳統的，并且他們的國學功底也很深厚，他們并不是要完全 否定傳統，只是在那個歷史時代，他們不得不采取那種激烈的態度。我的意思是變革要 慢慢來，等到一些變革的觀念慢慢定型后，再進行新的變革。中國的變革，將是一個漫 長的歷史過程，照我看來，起碼要二百年，才能完成這個變革，歐洲近代歷史的變革， 也是經過了漫長的時間，這就像穿行三峽一樣，我們現在正在穿行一條" 歷史三峽"，需 要在這樣一個"歷史三峽"里摸索相當長的時間才行。 筆者：章太炎先生關于中國社會變革的理論，主張"隨俗雅化"、"積漸行之"，他雖然承 認西方有很多好的東西，如代議制度等，但他并不主張立即搬到中國來用，主張中國的 變革要基于中國的傳統來進行，不能脫離這個傳統，這種看法似乎同先生的主張很相似 。 唐德剛先生：是的，我也同意章太炎的看法，但章太炎過多地注重了繼承，對發展他談 得不夠，這是他的欠缺。 筆者：看來關于"轉型"問題，需要考慮到中國的具體國情，需要把握好一個"度"，過緩 、過激均不可取。 唐德剛先生：是的，你說得很對。中國是一個農業國家，同美國不同，中國有十億人口 ，八億是農民，我在東南大學同一位朋友聊天是曾談過這個問題，八億農民是中國的一 個大尾巴，如果把這個尾巴給割斷了，那我們中國現在跟美國就差不多，但這么大的一 個尾巴，怎么可能割得斷呢？再來一個大躍進、兩個大躍進，也不可能餓死八億人啊， 所以，我們中國走美國的路絕對走不通。現在中國搞市場經濟，農民大量涌入城市，形 成盲流，國家在輿論宣傳上對大量盲流的出現也起了推波助瀾的作用。西方在經歷這一 歷史階段時，也有大量農民涌入城市，結果在城市里造成了大量的貧民窟，中國有八億 農民，即使將所有城市都變成貧民窟，也容不下那么多人啊！所以，照我看來，現在中 國的情況不是要鼓勵農民進城，形成盲流，在輿論上要鼓勵農民留在農村，這對社會秩 序的穩定也是很有好處的。 談到這兒，時間不知不覺已經到了十一點，但先生的談興仍然絲毫未減，筆者雖然還有 很多問題要向先生請教，但考慮到先生春秋已高，且身體不適，便起身告辭。握別之際 ，先生高興地同筆者合影留念。此次訪談，先生謙恭溫和的學者風范、淵博深邃的學識 以及恢諧善辯的口才，均給筆者留下了極為深刻的印象。特別是先生對十億中國人民所 抱有的悲憫之情，更使筆者感動不已。先生非常推崇胡適之，對美國也推崇備致，然而 ，關于中國社會的"轉型"問題，卻持著一種看上去近乎"保守"的看法，這實在是很應令 我們深思的一件事。（1994年12月20日晚記于南大） --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.28.199.250